Bartek: Cześć, z tej strony Bartek Śliwa. Witam w kolejnym odcinku podcastu Euvic Talks, w którym łączymy biznes z technologią. A dzisiaj połączymy biznes, technologię i obronność. Moim i waszym gościem jest Jakub Kurdelski. Cześć Jakub.

Jakub: Cześć, witam cię.

Bartek: Jakubie, na dzień dobry chcielibyśmy przybliżyć twoją sylwetkę naszym gościom. Powiedz kilka słów o sobie i co cię łączy z biznesem.

Jakub: Wy łączycie biznes z technologią, my łączymy adaptację z inżynieringiem. Co nas łączy z biznesem i z technologią, to to, że robimy rozwiązania dla wojska. Głównie się specjalizujemy w tym. Ja osobiście z wojskiem współpracuję od około 15 lat. Pracowałem w największych polskich firmach z branży zbrojeniowej, w tym momencie raczej się skupiam, zaczynam rozwijać swoją własną firmę, która jest nastawiona właśnie na innowacje i R&D, głównie skierowaną właśnie dla rynku zbrojeniowego.

Bartek: 15 lat, to brzmi jak dużo doświadczenia. A przeleciałeś potem tak szybko.

Jakub: Wiesz co, no jest to bardzo zróżnicowane środowisko i faktycznie dające dużo doświadczenia i różnych projektów, i różnych perspektyw, które miałem okazję realizować. Jak był taki moment, że przeskoczyłem i uznałem, że już militaria to nie moja część i chcę iść do korporacji, zacząć pracować jak wszyscy inni normalni ludzie, to zacząłem pracować właśnie w projektach, gdzie przez nie wiem, 10 lat ludzie robili ten sam projekt. Bardzo szybko uznałem, że jednak to nie jest dla mnie, że potrzebuję jakiejś częstszej zmiany i takiego faktycznie styku z rzeczami, których często gęsto nie ma i trzeba je po prostu wymyślić na nowo. Więc ta branża daje taką możliwość regularnej zmiany projektu, trochę powiewu świeżości, bo z jednej strony raz robimy jakąś analizę obrazu, potem przeskakujemy do jakiegoś AI, który też się w sumie z tym łączy, potem przeskakujemy do jakiejś technologii lidarowej, może sarowskiej. Jest tych tematów i zagadnień dużo, które trzeba właśnie zweryfikować dla klientów. No i też trzeba śledzić te nowinki technologiczne, które mogą być przydatne w przyszłości.

Bartek: Wrócimy do tego, bo właśnie jednym z moich pytań będzie to, jak szybko wojsko nadąża za zmianą, ale to w dalszej części. Na początku chciałbym cię zapytać o to, czy dzisiaj sprzęt wojskowy bez oprogramowania w ogóle działa? Jaki jest ten balans między hardwarem a softwarem?

Jakub: Wiesz co, wydaje mi się, że już w tym momencie odeszliśmy całkowicie od takiego hardware’u, który działa bez oprogramowania. Czyli nie mamy już płytek drukowanych, na których są same bramki logiczne, które robią swoją robotę. Za każdym razem, kiedy tworzymy jakąś płytkę PCB, to jest tam mimo wszystko mikrokontroler, który trzeba zaprogramować i to jest już taka codzienność. Aczkolwiek software mimo wszystko… czy jest on ważniejszy? W pewnym sensie tak. Potrafi mieć też dużo luk w oprogramowaniu i jest to na ten moment mega ważne. Dobrym przykładem jest na przykład samolot wojskowy. Mówiąc o samolotach piątej generacji – teraz jest bardzo głośno o tym z uwagi na to, że taka F-35 ma dużo nowszą technologię, jeżeli chodzi o software, to Kill Ratio w porównaniu do F-16 wynosi 1 do 20. Czyli jeden myśliwiec F-35 jest w stanie skasować, zniszczyć 20 F-16 tylko dlatego, że ma nowszy software, ma większe możliwości. Oczywiście hardware i software idą w parze, ale ten software jest mega ważny i bez niego już nie jesteśmy w stanie nic zrobić.

Bartek: To ciekawe, bo jeden samolot versus dwadzieścia, to na pewno pokazuje przewagę. Jeszcze jakieś przykłady?

Jakub: Wiesz co, wszędzie tam, gdzie jesteśmy w stanie wykryć przeciwnika w zasadzie od zaraz. Kiedyś pamiętam, jak prowadziliśmy loty na poligonie z wojskiem i żołnierze rozstawili swoje jednostki, rozstawili wóz dowodzenia, poukrywali się gdzieś tam po lesie. My nad nimi lataliśmy akurat bezzałogowcem z kamerą dzienną i termowizyjną. I w pewnym momencie pan pułkownik mówi: “No ciekawe, jak szybko nas zlokalizujecie”. Wystarczyło przełączyć się na kamerę termowizyjną i po prostu widzieliśmy wszystko jak na dłoni. Więc na to pytanie, czy jesteśmy w stanie maskować, ukryć tę sygnaturę cieplną – w przyszłości prowadzone są już badania, ale na chwilę obecną termowizja bardzo mocno pokazuje, gdzie jest przeciwnik. Jest to po prostu skok technologiczny, kiedyś takich możliwości nie było.

Bartek: Czyli te wszystkie głośne newsy o tym, że gdzieś trafia nowszy sprzęt i on daje niesamowitą przewagę, to nie są mrzonki?

Jakub: Nie są mrzonki. Daleko nie szukając, można spojrzeć na Żelazną Kopułę, którą ma Tel Awiw, której używa do obrony przed atakami pocisków kierowanych w ich stronę. To jest bardzo duże zwiększenie obronności, możliwość protekcji przed takimi zdarzeniami. Ale z drugiej strony też chciałbym powiedzieć, że sytuacja, w której nasze rozwiązania są zdecydowanie bardziej celne i precyzyjne, sprawia, że ten atak przeciwnika może być bardziej kierowany. Mój prezes swego czasu często mówił takie sformułowanie, które mi się podobało: że teraz już nie musimy, tak jak kiedyś, wysyłać artylerii i niszczyć całe miasto, bo wiemy, że dowództwo jest właśnie w tym rejonie i robimy precyzyjną, chirurgiczną operację. Niszczymy daną jednostkę, a nie musimy niszczyć wszystkiego. Czyli połączenie wywiadu, nowoczesnej technologii i kierowanych pocisków.

Bartek: Staram się wyciągać wnioski z tego, co mówisz. Krótko: czy to, że Rosjanie rzadko trafiają w cel, a raczej strzelają szeroko, wynika z ich natury, czy z tego, że mają stary sprzęt?

Jakub: Nie da się krótko. To bardzo skomplikowane, bo oni pewnie nie odpowiedzą na to pytanie tak jednoznacznie, więc nie chcę być w ich skórze. Jedni będą twierdzić tak, drudzy inaczej. Na pewno ich rozwiązania niektóre są również bardzo nowoczesne, Rosja bardzo dużo inwestuje w militaria. Raczej z reguły było to inwestowanie na ilość niż na jakość, ale tak samo szkolenie jednostek… My w NATO bardzo duży nacisk dajemy na szkolenie pojedynczej jednostki. Zawsze o tym należy pamiętać: jeżeli damy żołnierzowi nowoczesny sprzęt, to on nie będzie z niego efektywnie korzystał, jeżeli nie będzie dobrze, precyzyjnie przeszkolony. Dlatego my bardzo mocno skupiamy się na szkoleniu, żeby przygotować żołnierza do sytuacji, która może się zdarzyć na polu walki. W przypadku treningu normalnego, jeżeli żołnierz popełnia błędy, to jest normalna rzecz, to jest jego nauka. W przypadku działań bojowych, wojennych, jedna pomyłka oznacza śmierć. I bardzo duży nacisk kładziemy na to, żeby nasi żołnierze byli maksymalnie przygotowani.

Bartek: Jak to wygląda u nas na rodzimym rynku polskim? Czy my też tworzymy własne rozwiązania, czy raczej wdrażamy cudze?

Jakub: Chciałbym powiedzieć, że tworzymy swoje, bo jest dużo firm, które tworzy swoje innowacyjne rozwiązania. Niestety bardzo też zapożyczamy od innych krajów. Mamy bardzo często taki “przykaz” polonizacji rozwiązań z innych krajów, co uważam, że jest też bardzo dobre, bo pomaga żołnierzowi szybciej się zaadaptować do danego rozwiązania, jeżeli jest skustomizowane pod ich potrzeby. Niemniej jednak powinniśmy mocniejszym naciskiem skupić się właśnie na innowacji i szukać tych rozwiązań na naszym rynku, wspierać firmy, które takie rozwiązania robią. Dobrym przykładem jest moja firma, bo my w większości współpracujemy jednak z rynkiem zagranicznym, a nie z rynkiem polskim, mimo że robimy rzeczy, które też by się przydały na rynku polskim.

Bartek: Tutaj apel do naszego polskiego wojska: piszcie do Jakuba. Kuba, powiedz mi jeszcze, bo wiem personalnie, że miałeś też do czynienia z MedTechem. Jakbyś mógł ten wątek troszkę poruszyć.

Jakub: Wiesz co, to są rzeczy, które są w pewnym sensie bardzo powiązane. Może trochę cofnę się do tego okresu korporacyjnego. Przechodziłem przez dwie korporacje i każda miała inne podejście. W pierwszej był bardzo duży nacisk na jakość produkcji – nie można było popełniać żadnych błędów, bo rozwiązania, które robiliśmy, miały pracować przez 20 lat od momentu podłączenia do wyłączenia, przemysł ciężki, linie produkcyjne. W drugiej firmie robiliśmy rozwiązania nastawione na “time to market”, czyli musieliśmy być jak najbardziej innowacyjni. Jeżeli wyskoczyły jakieś błędy na produkcji, mieliśmy jakieś SLA i musieliśmy się w nich zmieścić. Jeżeli coś się stało złego, to nie było wielkiej tragedii, może trochę blamaż marketingowy. W przypadku MedTechu, jeżeli dochodzi do awarii czujnika czy sprzętu, którego zadaniem jest utrzymywanie życia ludzkiego, to już jest bardzo duży problem. W przypadku militariów podobnie. Jeżeli to wystąpi jeszcze u klienta, podczas szkoleń, to w porządku, jesteśmy w stanie z nim współpracować, mamy okres wdrożenia. Ale w momencie, kiedy trafi to na finalną produkcję, do magazynu wojskowego i jest to sprzęt przygotowany w pogotowiu “w razie W”, to on już musi być bezawaryjny, w 100% skuteczny, bo od tego zależy życie naszych ludzi.

Bartek: Czego nauczyłeś się podczas pracy nad takimi produktami Life-Critical?

Jakub: Przede wszystkim, żeby pomagać końcowemu użytkownikowi. Nie mówię tu tylko o funkcjonalności, bo dla mnie jakość musi być po prostu dostarczona, to jest standard. Ale to, czego często mi brakowało w pracy z wojskiem tutaj lokalnie, to taki wydłużony kontakt z użytkownikiem końcowym.

Bartek: Przez użytkownika końcowego rozumiesz operatora?

Jakub: Operatora. Nie gestora, który zamawia, nie RP, który odbiera dane rozwiązania, tylko użytkownika końcowego, który faktycznie z tego korzysta. Często musieliśmy ukrywać to, że pracujemy i pomagamy użytkownikom zrobić funkcjonalność, która jest dla nich najbardziej potrzebna, bo teoretycznie mieliśmy się skupić na tej podstawowej funkcjonalności wypisanej w przedmiocie zamówienia, nawet jeżeli użytkownik mówił, że absolutnie nie jest mu to potrzebne, bo już zweryfikował sprzęt i widzi potrzebę czegoś nowego. Dlatego mam trochę problem z tą współpracą pod kątem innowacji. Kiedyś ta innowacja zazwyczaj wychodziła od wojska, tak teraz czuję, że czasami jest zupełnie na odwrót. W branży “time to market” wystawiamy coś szybko, mamy feedback od tysięcy użytkowników i wiemy, co naprawić. W momencie, kiedy mamy kontrakt Fix Price, gdzie kontakt z użytkownikiem końcowym jest ograniczony, innowacja i poprawki wchodzą dużo później. Trzeba się naprawdę starać, żeby je zrobić, mimo że to powinien być naturalny element każdego kontraktu.

Bartek: Więc jak się projektuje tego typu rozwiązania, gdy od decyzji zależy życie?

Jakub: Główne nastawienie musi być na to, żeby sprzęt był niezawodny. Ma być po prostu idiotoodporny. Osoba pod ostrzałem ma mieć pewność, że podłączy właściwe złącze do właściwego gniazda. Każda wiązka elektryczna musi być zrobiona na innym złączu milowym, żeby nie było sytuacji, że ktoś źle podłączy urządzenie. Bardzo duży nacisk kładziemy na to, żeby było to uniwersalne, żeby można było ten sprzęt wrzucić w błoto, podeptać, żeby był wytrzymały. Z drugiej strony walczymy z tym, żeby był on jak najlżejszy, bo żołnierz musi z tym biegać na plecach. To nie jest łatwe, kiedy ludzie skaczą z samolotu z całym sprzętem, muszą iść 20 km, wykonać misję i się zwinąć.

Bartek: Brzmi jak wyzwanie. Przechodząc dalej, zastanawia mnie, jak zarządza się projektami związanymi z wojskiem. Wspomniałeś, że wróciłeś do MilTechu, żeby mieć do czynienia ze zmianą i nowymi projektami. Jak w tym wszystkim wygląda zwinność, o której tyle się mówi w wytwarzaniu oprogramowania?

Jakub: Staram się tę zwinność wprowadzać. Przeszedłem przez wiele metodyk, od klasycznego zarządzania po bardzo zwinne. Trochę trzeba się w tym odnaleźć, bo polskie przetargi są często ograniczone w czasie, w budżecie i w pieniądzach – typowy Fix Price. Wyzwaniem jest manipulowanie zakresem w taki sposób, żeby nie schodzić z jakości, ale dostarczyć funkcjonalność, z której użytkownik będzie zadowolony. Mam taki przykład: tworzyłem rozwiązanie – sprzęt szkolno-treningowy. Mieliśmy na to nieograniczony budżet, tak to zaplanowaliśmy. Wypisaliśmy wszystkie funkcjonalności, zrobiliśmy wycenę. Po negocjacjach z klientem musieliśmy zejść z ceny. Po kolejnych okazało się, że albo nie dostarczymy rozwiązania, albo dostarczymy je po kosztach minimalnych. Uznaliśmy, że druga opcja jest lepsza. Ścięliśmy koszty 15-krotnie i z całej planowanej sali szkoleniowej zrobiliśmy po prostu sprzęt przenośny z oprogramowaniem, który można było podłączyć do fizycznej stacji. Próba czasu pokazała, że to się sprawdziło. Ten sprzęt jest używany do tej pory, mimo że projekt wyszedł wiele lat temu. Uczę zespół, żeby robić dekompozycję w taki sposób, aby dostarczyć wartość, robiąc mniej, ale zachowując funkcjonalność. To uniwersalny problem: zespoły deweloperskie często chcą bez końca ulepszać, a rozwiązania są już gotowe na rynek. Można zrobić MVP i je dostarczyć – dla wojska to nie zawsze tak działa, ale dalej można robić rzeczy, które mają faktyczną wartość.

Bartek: Słuchając ciebie, próbowałem wyłapać, gdzie są realne ograniczenia w tym przemyśle. Czy to budżet?

Jakub: Głównym ograniczeniem wydaje mi się, że jest czas. Jeżeli chodzi o innowacje, brakuje narzędzi wspierających rynek militarny. Czas na realizację i negocjacje z klientem jest na tyle wydłużony, że przedsiębiorstwo czekające na tego jednego klienta może upaść. Na Polskę to jest jeden, może dwóch użytkowników. Jeżeli negocjacje trwają rok, dwa, trzy, to mogą zabić firmę przed pierwszą realizacją. Więc budżet tak, ale wynikający z wydłużonego czasu oczekiwania. Jeżeli jest duża potrzeba, jak na Ukrainie, pieniądze znajdują się szybko. Jeżeli mówimy o rozwiązaniach, które “dobrze byłoby mieć”, to czasami decyzja zapada za późno. Kiedyś pracowałem dla elektrowni – tam przestój energii to tragedia. W medycynie brak sprzętu to tragedia. W wojsku, jeżeli nie dostaniemy czołgów w tym roku, to może będą za rok. Ta możliwość przeciągnięcia decyzji może małe, innowacyjne biznesy sporo kosztować.

Bartek: Kuba, przejdźmy do tego, czym się zajmujesz aktualnie, czyli symulatorami dedykowanymi wojsku. Moja pierwsza zagwozdka: czy symulatory mogą dziś zastąpić poligon?

Jakub: Zastąpić całkowicie nie, ale częściowo tak. Na pewno nie mogą go wykluczyć, ale mogą przejąć np. 50% szkolenia. Przewaga symulatora polega na tym, że jesteśmy w stanie pokazać wszystkie błędy i awarie. Jeżeli mamy pożar w czołgu, możemy pokazać, jak odpalić gaśnicę, jaki jest czas reakcji. Nie będziemy strzelać do prawdziwego czołgu, żeby to pokazać. Dobrym przykładem są symulatory lotnicze, gdzie doświadczeni piloci 90% czasu latają z jakąś zasymulowaną awarią. Chodzi o to, żeby przyzwyczaić użytkownika do analitycznego myślenia pod presją. Ludzie w stresie często wpadają w myślenie tunelowe. Na przykład udzielając pierwszej pomocy, ktoś widzi zatrzymanie krążenia i zaczyna masaż serca, nie zauważając, że poszkodowany ma rozciętą tętnicę i właśnie się wykrwawia. My staramy się nauczyć schematów szybkiej analizy sytuacji przed podjęciem decyzji. Symulatory pozwalają przećwiczyć rzadkie sytuacje po dziesięć razy, dzięki czemu w rzeczywistości działamy instynktownie. Mam takie wspomnienie: gdy sam zrobiłem ratownika wodnego, byłem po kursach pierwszej pomocy, brałem udział w realnym wypadku. Razem z kolegą, który miał te same uprawnienia, totalnie spanikowaliśmy. Zamurowało nas. Mimo szkoleń nie wiedzieliśmy, co zrobić. Dzięki regularnym szkoleniom powtórzeniowym na symulatorach, nie musimy sięgać do pamięci świadomej, tylko działamy instynktownie.

Bartek: Wojsko zwiększa swoją armię, a instruktorzy mówią, że jest ich kilku na tysiąc użytkowników.

Jakub: Dokładnie. Potrzebują rozwiązań, które pozwolą usiąść i przypomnieć sobie, jak sprzęt działa, bez niszczenia faktycznego, drogiego uzbrojenia.

Bartek: Wspominałeś o zastosowaniu AI w wojskowości. To mi się gryzie, wiedząc, że AI bywa zawodne. Gdzie ono znajduje miejsce w branży, w której nie ma miejsca na pomyłki?

Jakub: AI może nas wspomagać, ale nie może nas zastąpić. Świetnie spisuje się w analizie obrazu, pomaga wykryć, czy dany pojazd to wróg, czy przyjaciel, ale ostateczną decyzję zawsze podejmuje człowiek – pilot czy dowódca. Obecnie na polu walki jest przesyt informacji z sensorów i IoT. AI może wybrać te najistotniejsze i zwrócić uwagę użytkownika na konkretny parametr, który dziwnie się zachowuje.

Bartek: Interesuje mnie, jak projektuje się UX pod takie rozwiązania.

Jakub: W wojsku UX jest mega istotny, bo rzeczy muszą być intuicyjne i nie powodować konsekwencji. Nie może dojść do przypadkowego zrzutu magazynka w trakcie walki. Z drugiej strony, my w symulatorach musimy odwzorowywać rzeczywistość, nawet jeśli jest ona uciążliwa. Jeżeli przełącznik w czołgu jest w trudno dostępnym miejscu, my go tam zostawiamy. Jeżeli w pomieszczeniu jest ciemno, ciasno i głośno, to w symulatorze też tak musi być. Żołnierz widzi świat tylko przez małe peryskopy, nie ma poczucia, jak pojazd wygląda na zewnątrz. Jeżeli w symulatorze zahaczy o coś, to tylko wirtualnie, ale uczy się, żeby nie zrobić tego w rzeczywistym wozie dowodzenia.

Bartek: Pierwszy raz słyszę o branży, w której UX musi być uciążliwy.

Jakub: Nie możemy zakłamywać rzeczywistości. To jest różnica między symulatorem a GameDevem. W grach ma być miło, u nas ma być jak w życiu. Pamiętam, jak na targach pokazywaliśmy symulator jazdy czołgiem. Ludzie od razu pytali, gdzie się strzela. A ty masz tam osobne role: kierowcę, ładowniczego, celowniczego i dowódcę. To nie jest “World of Tanks”. Ty kierujesz i musisz współpracować z resztą załogi jak jeden organizm.

Bartek: Kuba, co biznes może zabrać z wojska?

Jakub: Biznes zabiera z wojska bardzo wiele od lat – internet, rakiety kosmiczne. Kiedyś wojsko było najbardziej innowacyjne. Dzisiaj mam wrażenie, że to idzie w drugą stronę – wojsko bierze z biznesu “time to market” i możliwość weryfikacji innowacji. A co do warunków niepewności: miałem sytuację, kiedy robiliśmy pokaz dla klienta zagranicznego. Nasz sprzęt się zniszczył, awaria, dron walnął w ziemię. Dla nas blamaż. Ale klient napisał w komentarzu, że problemem nie było to, że mieliśmy wypadek, tylko to, że nie mieliśmy przygotowanej procedury na taką sytuację. Pytanie, na ile biznes tworząc rozwiązania myśli o ryzykach i procedurach na wypadek, gdy coś pójdzie nie tak.

Bartek: Na zakończenie pytanie o to, co cię ostatnio zainspirowało.

Jakub: Bardzo inspirujące jest dla mnie przeglądanie LinkedIna i informacje o młodych ludziach, którzy wymyślają rozwiązania w garażu. Powinniśmy wspierać młodych innowatorów. Innowacja zaczyna się w sposobie myślenia, nie tylko w wielkich firmach i dużych pieniądzach. To są bardzo cenni pracownicy w przyszłości.

Bartek: Super przekaz. Dzięki, Kuba, za dzisiejszy odcinek. Wam również dziękuję i zapraszam do kolejnego odcinka Euvic Talks.