Bartek: Cześć, z tej strony Bartek Śliwa. Witam was w kolejnym podcaście Euvic Talks, w którym łączymy biznes z technologią, a dzisiaj do tej mieszanki dorzucimy kwestię jakości i też jakościowego podejmowania decyzji. Naszym gościem jest Habib Moskin. Cześć Habib.

Habib: Cześć, witam serdecznie. Cześć Bartek.

Bartek: Habibie, pytanie standardowe na początek w tym programie: jakbyś mógł krótko przedstawić swoją drogę biznesową? Jak znalazłeś się tu, gdzie jesteś i co cię do tego miejsca doprowadziło?

Habib: Kurczę, ale to chyba wszystkie te historie są takie trochę naciągane, co? Bo tak ostatecznie nie wiemy, co nas doprowadziło. Takie mam wrażenie, że to wszystko jest zbiegiem dużej dozy szczęścia i okoliczności. Ale ta moja historia jest bardzo prosta. Ja jestem w połowie Syryjczykiem, w połowie Polakiem i w latach 90. marzyłem o tym, żeby zostać astronautą. Szybko się zorientowałem, że to nie uda się z moim pochodzeniem etnicznym i latami 90. Bardzo interesowałem się kosmosem i na przykład wtedy taka słynna misja Mars Climate Orbiter wpadła za wcześnie w atmosferę Marsa, spaliła się, zgubiła… I zawsze mnie to intrygowało – jak to jest, że ci najlepsi specjaliści z NASA, na których ja patrzyłem jak na półbogów, są w stanie popełnić takie proste pomyłki, które sprawiają, że to, co rozpalało marzenia każdego małego chłopca, czyli eksploracja Marsa, zostaje zatrzymane przez taką katastrofę.

Długo nie myślałem o tym kosmosie, w ogóle o technologii. Na studiach prawniczych – jakieś takie sobie wybrałem – dostałem możliwość pracy z jakością zupełnym przypadkiem. Komputery były mi bliskie, technologia też, ale nie chciałem iść na informatykę, bo to oznaczało wtedy, w początkach lat 2000, podpinanie drukarek. Zdecydowałem, że prawo jest na tyle ogólne, że coś jeszcze wymyślę. I trafiłem na tę jakość. Trafiłem do świata technologii i bardzo szybko się zorientowałem, że ja nie wiem, jak to robić, nie wiem, jak to testować. Potem się zorientowałem, że w sumie nie ma mi kto wytłumaczyć. My w tym świecie technologicznym jesteśmy tak młodą branżą, że nawet nie mamy pomysłu, ani co to w ogóle jest ta jakość.

Zacząłem się zastanawiać, skąd ona się bierze. Przeszedłem przez bardzo duże implementacje logistyczne, gdzie pomagaliśmy z wdrożeniami magazynowymi dla takich gigantów jak Merck, Microsoft czy Unilever. To sprawiło, że zacząłem się interesować tą procesową i intrygującą częścią jakości – tą, którą ludzie interesują się zazwyczaj, jak już jest za późno. W międzyczasie jakaś działalność gospodarcza, pierwsza spółka, druga spółka… No i teraz TestSpring jako spółka konsultingowo-outsourcingowa. I chciałem się pochwalić, bo trzeba się chwalić, że do tego Spacetechu w końcu doszedłem. Wróciliśmy na łono moich dziecięcych fantazji. Wróciłem właśnie z konferencji ESA Product Assurance, na której prezentowałem nowe podejście do jakości – do tego, co sprawia, że rakiety nie eksplodują. Myślę, że tam znalazłem się przez dobrych ludzi, ryzykowne decyzje, irracjonalne zachowania i pasję.

Bartek: I empatia. Bo jak cię poznałem, miałem taką refleksję, że zbliżasz do siebie ludzi właśnie przez swoje empatyczne podejście. To jest w dzisiejszych czasach unikatowa wartość.

Habib: Bardzo ciekawe spostrzeżenie, bardzo ci dziękuję. Myślę, że to w ogóle jest podstawa jakości – jakość ma pomóc zrozumieć to, co chcesz osiągnąć. Musimy potrafić wejść w skórę projektanta, biznesu czy osoby technicznej, żeby zrozumieć, z czym oni się mogą mierzyć, po to, żeby pomóc im zebrać dane do podejmowania dobrych decyzji.

Bartek: Przechodząc do tematu jakości: jaka jest twoja perspektywa na brak kryteriów jakościowych z perspektywy zarządzających produktem bądź firmą? Bo z mojej obserwacji wynika, że w technologii łatwiej zatrudnia się programistów, a na QA inżynierów różnie ludzie patrzą.

Habib: Bardzo podoba mi się to pytanie, bo o tym mógłbym gadać godzinami. To ma bardzo jasne biznesowe odniesienia, sprowadza się do kasy i wydajności. W naszym świecie jakość często kojarzy się tylko z testowaniem: „Mam QA, on se coś tam klika, fajnie chłopaczku, ale my tu robimy biznes, nie przeszkadzaj”. Natomiast ja staram się mówić, że jakość to przede wszystkim miara wydajności twojego procesu albo miara straty. Jakość NIE równa się testowanie. Jakość to narzędzie, żeby określić, czy twój projekt się opłaca. Możemy to recypować z tradycyjnych biznesów produkcyjnych.

Chcę uczyć, że jakość to dane i metryki do podejmowania decyzji w oparciu o fakty, a nie intuicję czy sentymenty. Co nam mówi o tym, że skończyłeś projekt? Faktura? Handshake? Czy może bankructwo firmy? Jedynym obiektywnym dowodem, że coś zostało wykonane, są raporty z kontroli jakości. Wyobraź sobie automotive – czy auto jest gotowe, gdy zjeżdża z linii, czy gdy spełnia specyfikacje bezpieczeństwa?

Skąd wiesz, że twój projekt się opłaca? Ktoś przelał kasę, ty wydałeś ileś na produkcję i coś zostało – to twoja marża. Ale co ze stratą? Jakość pozwala określić, ile czasu przeznaczonego na produkcję to czas zmarnowany – czas, który powinien być zyskiem, a stał się stratą. Wysokie marże w technologii świetnie maskują tę stratę. Wyobraź sobie fabrykę dżemów, gdzie co piąty słoiczek nie nadaje się do sprzedaży – taka fabryka długo nie postoi. A w technologii robimy to na co dzień. Chciałbym, żebyśmy dostrzegli tę biznesową wartość jakości, a nie tylko „szukanie bugów”.

Bartek: Podoba mi się połączenie jakości z przedsiębiorczym myśleniem. Zależy nam na szybkości i efektywności kosztowej. Jak jakość przyspiesza produkcję?

Habib: Ciekawa statystyka z podręcznika NASA mówi, że design to 15% budżetu, ale generuje 75% całkowitych kosztów cyklu życia oprogramowania. Upewnienie się wcześniej, że robimy to, co trzeba, oszczędza ogromną kasę. Mamy „Zasadę Dziesiątek” (Rule of Ten) – każda kolejna faza projektu kosztuje w naprawie 10 razy więcej niż poprzednia. To przelicza się bezpośrednio na czas.

Pragmatycznie: często hamują nas testy, bo „trzeba je wykonać”. A co, jeśli moglibyśmy wcześniej upewnić się, że to, co stworzymy, będzie w 95% wolne od defektów? Mamy matematykę, modele statystyczne i szacowanie ryzyka. Jakość staje się interesująca, jak coś wybuchnie. Przykład Boeinga z 2019 roku – system poziomowania wdrożony „tylnymi drzwiami”, oszczędność na szkoleniach pilotów, a potem 25% spadek wartości firmy przez katastrofy. Gdyby wydali dodatkowy rok na upewnienie się, że system jest bezpieczny, biznesowo zyskaliby pewnie 10 lat spokoju.

Bartek: To wymaga kulturowego podejścia. Użyłeś stwierdzenia, że testy „hamują”. To przykry stereotyp – że testy spowalniają, a i tak wszystkiego nie wykryją. Jak odmienić to postrzeganie u właścicieli biznesowych?

Habib: Dodałbym dalszą część tej historii: testy hamują… rozpędzony autobus zmierzający w stronę betonowej ściany. To jest dobre hamowanie. Trudno to konceptualnie zrozumieć, bo „chcę dostarczyć tu i teraz”. Ale nie ma lepszego sposobu niż przeliczanie ryzyka na kasę. Jeśli wiemy, że brak testów może kosztować 100 tysięcy dolarów, a testowanie kosztuje 20 tysięcy – to prosta matematyka.

Zachęcam do zasady: nie testować wszystkiego i zawsze. Często NIE warto testować i to też trzeba pamiętać. ROI w testowaniu istnieje. Gdybyśmy robili to tam, gdzie się opłaca, nie byłoby poczucia, że testy nas spowalniają.

Bartek: A gdzie się opłaca?

Habib: Zależy (śmiech). Opłaca się tam, gdzie są krytyczne ścieżki biznesowe. Przykład sklepu internetowego: co jest największym ryzykiem? Biznesowo – niezaopiekowanie się klientem. Technologicznie – że nie będzie można kupić ani sprzedać produktu. To trzeba przetestować dogłębnie: koszyk, płatności. Ale polityka prywatności? Wystarczy, że jest. Nie szukajmy tam literówek przez dwa dni. Wyznaczmy budżet i określmy, co w jego ramach musimy zabezpieczyć. To jedyne biznesowo uzasadnione podejście.

Bartek: Jak outsourcować takie podejście do jakości? To nie jest powszechna praktyka, żeby klientowi sprzedawać „logikę biznesową jakości” zamiast po prostu „testerów do klikania”.

Habib: To jest moment przełomowy. Wracają do nas firmy, które miały test menedżerów, poszły w offshore albo budowały swoje zespoły i stwierdziły, że to nie działa. Firma TestSpring jest firmą ekspercką. Mniej outsourcujemy ludzi, a bardziej pracujemy w modelu konsultingowym. Najpierw analizujemy, jak działasz, żeby zrozumieć, czym u ciebie jest jakość. Bierzemy ludzi, wdrożymy procedury, zbierzemy metryki i nauczymy twój zespół. Jakość to często brak wiedzy i doświadczenia, a nie złej woli. Praktyka jest najlepszym nauczycielem. Pomożemy, potrzymamy za rękę, aż klient powie: „Okej, teraz możemy to robić sami”.

Bartek: Czyli chodzi o to, by zastanowić się, czy testujemy właściwe rzeczy i czy ma to przełożenie na biznes.

Habib: Za darmo zdradzę jedno pytanie z naszego procesu: „Czym u was w firmie jest jakość?”. To bardzo trudne pytanie. To musi być coś mierzalnego: lepszy stosunek developmentu do poprawek, mniej negatywnych opinii, szybszy czas reakcji na bugi. Magia dzieje się, gdy pokażesz deweloperom dane graficzne. Wtedy on widzi, jak jego praca wpływa na organizację i rozumie, dlaczego te kilka kroków wcześniej (shift left) jest ważne. Chodzi o to, jak mierzymy wydajność naszej organizacji. Ucieka nam realna kasa, którą powinniśmy zmierzyć, a ten pomiar nazywa się jakością.

Bartek: Czyli najpierw wspólne zrozumienie jakości, a potem ustalenie kontraktu, co z tym robimy.

Habib: Tak. Ustalamy cele pod konkretne ryzyka. Gdzie jest największe prawdopodobieństwo awarii i wpływ na biznes? Przykład: jeśli ryzykiem jest duża rotacja w firmie, to realnym problemem jakościowym jest długi onboarding i niskie ROI z nowych pracowników. Możemy przyjść i powiedzieć: „Pomożemy wam usprawnić onboarding”. To ma ogromny wpływ na bugi, bo nowi ludzie zostawiają luki informacyjne. Dajemy sobie np. 3 miesiące na realny wynik, mierzymy czas onboardingu i poziom wiedzy po nim. Zróbmy z jakości coś jasnego. Nie dajcie się nabrać na hasło „potrzebujemy więcej jakości” – zawsze pytajcie: „Co to konkretnie znaczy?”.

Bartek: Podoba mi się odwołanie do metryk. Przykład onboardingu ze mną rezonuje – ostatnio widziałem przypadek, gdzie trwał on 6 miesięcy. To często wynika z tego, że biznes nie rozmawia z IT.

Habib: Nie ma receptur. Jak ktoś mówi, że ma jedną receptę dla każdego, to kłamie. Są zasady, a nie gotowe standardy „best practices”, które komuś wyszły w jednym przypadku. Każdy biznes jest inny. Jeśli użyję złotej zasady zamiast sztywnego standardu, znajdę realną przyczynę problemu. Lubimy „best practices”, bo to się łatwo sprzedaje – jak poranne rutyny, które dla jednego zadziałają, a dla innego nie. Organizacje są różne i trzeba każdą sytuację analizować jako nową.

Bartek: Pytanie zaczepne: w dobie AI, czy tester zostanie zastąpiony przez dewelopera z narzędziem AI?

Habib: Jeżeli zastąpimy testera, to marzyłbym, żeby najpierw zastąpić dewelopera. Testing jest szerszy i bardziej abstrakcyjny. Development jest deterministyczny – albo coś się włączy, albo nie. AI to naturalny proces automatyzacji, jak robotyzacja w Detroit. Kiedyś pracownik fabryki miał dom i dwa auta, dziś samochód może mieć każdy, ale praca w fabryce jest inna. Koszt usług cyfrowych powinien zmaleć, przestańmy być manufakturami, stańmy się fabrykami.

Jakość będzie potrzebna w ważniejszych miejscach. Nie traćmy czasu testera na sprawdzanie, czy link działa – od tego mamy computer vision. Uczmy tych ludzi metryk, szukania wartości przed developmentem. Druga rzecz to bezpieczeństwo – człowiek musi nadzorować, czy AI działa prawidłowo. W Spacetechu nie ma jeszcze standardów lotnych dla kodu z AI. Na konferencji konkluzja była jasna: możemy używać AI, ale człowiek musi zatwierdzać wyniki. Uczmy testerów, jakie błędy popełniają modele AI i jak bezpiecznie przygotowywać te narzędzia.

Bartek: Wdrażanie jakości wymaga odpowiedniej kultury i „kumatych” ludzi. Co z tymi, którzy lubią tę prostą robotę, np. porównywanie dwóch obrazków?

Habib: A co byś zrobił, gdybyś miał maszynę 4 razy wolniejszą i 10 razy szybszą? (śmiech). Wybrałbyś szybszą. Cenię w Europie to, że mierzymy wartość finansową, ale wysoko wyceniamy ludzką interakcję. To unikatowe. W USA kultura wspiera biznes, w Europie człowiek jest ważniejszą jednostką. Bardzo szanuję wpływ jednostki na zespół. Czasem zwolnienie kogoś „nieefektywnego” rozbija zespół, który dawał wartość gdzie indziej. Wartością jest cały zespół, a nie tylko pojedyncza tabelka.

Bartek: Bardzo ważny komunikat. Sam arkusz kalkulacyjny nie wystarczy, trzeba patrzeć na czynnik ludzki, co przy pracy zdalnej jest trudne. AI i praca zdalna wprowadziły pewną psychozę, jesteśmy „rozdygotani”. Da się zmierzyć człowieczeństwo?

Habib: Nie wiem, ale w Scrumie mamy np. Team Velocity. To mierzy wydajność zespołu jako całości. Fabryka nie przyspieszy, jeśli wymienisz jedną część na szybszą, bo limituje cię najwolniejszy element – to teoria ograniczeń. Czasem lepszy deweloper zamiast gorszego sypie cały zespół. Używamy starych metryk do nowych problemów i podejmujemy decyzje w obszarze chaosu, jakby to był obszar prosty. To mnie przeraża.

Bartek: Pytanie o mierzenie człowieczeństwa zostanie ze mną na długo. Na zakończenie: co cię ostatnio zainspirowało?

Habib: Kosmos. Konferencja ESA Product Assurance. Zobaczyłem 200 osób, dla których jakość była interesująca, ZANIM coś się stało. Ludzie z wielkim szacunkiem do pracy, bo tam „safety first”. Inspirujące jest to, jak marzenia o podboju kosmosu promieniują na dół – każdy rozumie, że od jego pracy zależy powodzenie projektu. Jesteśmy tam tylko mrówkami, ale każdy czuje, że jego dobra robota pomoże stacji Gateway latać wokół Księżyca.

Bartek: To inspirujące, bo często zespoły nie wiedzą, po co coś robią i jaki mają na to wpływ.

Habib: To już metafizyka. Każdy z nas jest wyjątkowy jak 8 miliardów innych ludzi. Jest efekt motyla – to, co robimy codziennie, ma znaczenie. Uśmiech do kogoś na ulicy może sprawić, że ten ktoś wymyśli startup leczący raka. Uczę się to doceniać. Odchodzę od pragmatyzmu danych na rzecz idei: codziennie bądź chociaż troszkę lepszy i jakoś to sobie zmierz.

Bartek: Super, dzięki ci bardzo.

Habib: Dziękuję serdecznie.

Bartek: Wam również dziękuję za słuchanie i oglądanie. To było Euvic Talks, widzimy się w kolejnym odcinku. Cześć!