Bartek: Cześć, z tej strony Bartek Śliwa. Witam Was w kolejnym odcinku podcastu Euvic Talks, w którym łączymy biznes i technologię. Dzisiaj temat szeroki, gdyż zahaczymy o kosmos. Porozmawiamy też o AI i naszej roli jako ludzkości w tym zmieniającym się świecie, a naszym gościem jest Jacek Kubrak. Cześć, Jacek.
Jacek: Witam serdecznie.
Bartek: Jacku, standardowo pytanie na rozgrzewkę o twój background biznesowy. Podziel się swoją ścieżką i jak znalazłeś się w tym miejscu, w którym jesteś dzisiaj?
Jacek: O, wiesz co, na to by zabrakło nam całego spotkania jako takiego. Ja tak pokrótce powiem, że jestem w biznesie 35 lat łącznie. Zrobiłem dziewięć firm, z czego dwie weszły na rynek publiczny, z czego jedna jest w tej chwili notowana na rynku publicznym. Zajmuję się kosmosem, komputerami kwantowymi i dronami – taki stan jest na dzisiaj. Pracuję w tej chwili nad dziesiątym projektem, który jest związany z medycyną, zdrowiem i eliminacją jednego z trzech największych zagrożeń i przyczyn śmierci ludzi jako takich. Więc to jest mój background. Cóż mogę dodać? No nie wiem, to może wystarczy, nie? Skromnie bardzo.
Bartek: Rozumiem, że nie chcesz się załębiać zagłębiać w podawanie nazw i jakichś…
Jacek: Oczywiście, że mogę. Pierwsza spółka giełdowa to był STEP Project. Weszliśmy na rynek w 1998 – to był wtedy taki rynek, CETO się nazywał. Okej, to były przeciekawe czasy.. Potem po dwóch latach zrobiłem kolejną emisję – to już była emisja, w której weszliśmy na główny pakiet. Znaczy, najpierw weszliśmy na ten pakiet drugi, z drugiego przenieśliśmy się na pierwszy i w 2003 to była trzecia emisja. Była to firma zajmująca się integracją systemów informatycznych i dostarczająca też rozwiązania informatyczne jako takie. Firma oczywiście zaczynała od przesuwania towaru, a zaczęła podążać w kierunku zaawansowanych rozwiązań i potem stała się częścią grupy Asseco, bo w ramach przesuwania aktywów przez jednego z tuzów tego rynku weszliśmy pod skrzydła – firma weszła pod skrzydła Asseco i stała się jego częścią jako takiego. Zresztą był taki fajny moment, jak właśnie się jechało do Asseco na Wilanowie, człowiek wchodził do środka, tam koledzy, koleżanki – o, cześć, cześć.
A druga firma, która dzisiaj jest notowana na giełdzie, to jest Creotech Instruments. Zaczęliśmy w pewnym sensie trochę podobną drogą – tak jak też przekonywałem moich kolegów, że to ma sens – od New Connectu w 2021 roku, znaczy pracę zaczęliśmy w 2020, a finalnie zakończyliśmy w 2021 roku, i potem przemieściliśmy się z New Connectu, jak parę innych ciekawych firm, na rynek główny i tam na ten moment jesteśmy. Też mamy za sobą trzy emisje, dzięki którym udało nam się zbudować naprawdę potężnie zaawansowaną technologicznie firmę, gdzie praktycznie uzyskanie tego kapitału na rynku prywatnym w Polsce – mówię w tym momencie od funduszy venture – było praktycznie niemożliwe. Bo jak pamiętam, zachęcając jeszcze kiedyś kilkanaście lat temu fundusze, żeby nas zainwestowały, to słyszałem: „to polska firma, nie może taką technologią się zajmować, to nabieracie nas”. Więc dzisiaj mógłbym zrobić kolejne kółko po tych funduszach i pokazać, że chyba nie nabieraliśmy nikogo, tylko jest to realne – szczególnie że Ministerstwo Obrony Narodowej, w ramach kontraktów, wygraliśmy przetarg i uzyskaliśmy kontrakt na bardzo ważną sekwencję satelitów mających na celu dostarczanie informacji na bieżąco z pola walki dla polskich żołnierzy. Mam nadzieję, że tego pola walki nie będzie, ale przynajmniej jak żołnierze będą coś mieli, to będą mieli swoje – bo jak potocznie wiadomo na świecie, to czasami pewne systemy przestają pracować. I nasi żołnierze są bardzo zadowoleni z tego, że będą wiedzieć, co w środku tych satelitów obserwacyjnych jest, jakie jest oprogramowanie, mogą wpływać na to, jak to oprogramowanie ma funkcjonować. Więc czują się częścią procesu twórczego i dopasowywania rzeczywiście tego rozwiązania do realnych potrzeb żołnierza, a nie wydumanych przez kogoś daleko, daleko.
Bartek: Ciekawa jest ta kwestia, którą poruszyłeś, odnośnie do tego, że polskie firmy nie mogą tam czegoś robić. Podobne zdanie słyszałem w zeszłym tygodniu – miałem spotkanie z przedstawicielami NVIDII, też tam prezentowaliśmy nasze case studies wdrożeń AI-owych i patrzyłeś: kurczę, takie rzeczy to w Stanach tylko widzieliśmy. Także chyba jeszcze nie doceniamy tego naszego kapitału ludzkiego i tych naszych też możliwości intelektualnych, które jednak…
Jacek: Pamiętajcie – kto nie docenia? Przepraszam cię bardzo, bo powiedziałeś: „my nie doceniamy”, a kto się kryje pod słowem „my”? Bo ja doceniam. Mamy fantastycznych inżynierów, bardzo mądrych, zdolnych młodych ludzi, którzy swoją kreatywnością, koncentracją, determinacją tworzą nieprawdopodobne rzeczy. Mógłbym, wiesz, zacząć całą listę robić – jak do niektórych firm jadę w Stanach, to wiesz, głównie spotykam Polaków, którzy tam pracują. Pojawia się pytanie: czemu nie pracują tutaj? Odpowiedź jest prosta – tu nie ma 100 miliardów czy nawet miliarda dolarów, żeby zainwestować w coś, co tam za oceanem po prostu dostaje się, jeżeli macie dobry pomysł, koncepcję i ciekawy track record za sobą. Pełna zgoda. Więc, sorry, my wierzymy – to w nas nie wierzą. A dodam jedną rzecz bardzo ważną, bo zahaczyłeś o bardzo krytyczną, w mojej opinii, kwestię związaną z tym, co się w tej chwili dzieje w obszarze Unii Europejskiej, czyli pewnej segmentacji technologicznej jako takiej. I takiego postrzegania, jak to było kiedyś – powiem – w RWPG, że Polska nie może zajmować się elektroniką, bo to jest przypisane do Bułgarów. I pomimo tego, że w Polsce pojawiały się ciekawe rozwiązania, pewnie mielibyśmy szybciej komputery oparte na mikroprocesorze niż w Stanach, gdyby nie element selekcji i podziału tych kompetencji – kto ma się czym w tej RWPG zajmować.
Także raport Mario Draghiego, który ukazał się w zeszłym roku we wrześniu, do którego też miałem okazję pisać komentarz – tylko napisałem komentarz i po komentarzu, bo nie znalazłem nigdzie odzwierciedlenia tego, krytykując bardzo agresywnie różne zapisy, które tam były. A między innymi zapis, który mówi o tym, że pieniądze, jak się pojawią na innowacje w Europie, to mają iść do tych ośrodków technologicznych, które są już w tych technologiach bardzo zaawansowane. No, jako że my nie mamy wielu rzeczy, dopiero je robimy – robimy w dużym tempie, ale jednocześnie jest to taki klucz-wytryć do tego, żeby te pieniądze szły głównie do dwóch krajów i wspierały jeden w obszarze ich specjalizacji narodowej, czyli generalnie chemii, komputerów kwantowych i takich rozwiązań przemysłowych, a drugi w obszarze tych nowych elementów deep techowych, które są rozwijane, czyli life science, sztuczna inteligencja, procesory – wyłączając z tego element Europy Środkowo-Wschodniej.
Zresztą raport w ogóle był pisany bez konsultacji, bo trudno nam jest w tym naszym środowisku znaleźć osoby, które w jakimkolwiek zdaniu się udzieliły i do tego raportu kontrybuowały. Raport też dotyczy pewnej zaprzałości technologicznej, czyli niejako osadzony jest na tym, co było, a nie jest osadzony na tym, co będzie. Czyli chce sformatować pewną wizję Europy technologicznej nie w oparciu o nadchodzące fale, które będą kształtowały rynek technologiczny, tylko w oparciu właśnie o to, w czym mają doświadczenia ci kluczowi, najwięksi gracze w Unii Europejskiej. Nie jest to ani demokratyczne, ani nie jest to powiązane z ideą równości wymiany i przepływów myśli naukowo-technicznej w Europie. I to jest element spychania nas, w tym momencie, na… nie wiem, jak to można by nazwać – masz jakieś słowo takie fajne, które nas spycha na manowce? Tylko że takie nie-manowce. Ja miałem raczej taką – może to średnio eleganckie stwierdzenie – ale taką wizję lekkiej kastracji w tym obszarze.
Tak, albo że nie lekkiej, wiesz. Szczególnie że tu właśnie w obszarze Europy Środkowo-Wschodniej mamy znakomitych naprawdę i przedsiębiorców, i naukowców, ludzi z otwartą głową, którzy potrafią bardzo dużo – tylko nie mamy zasobów.
Bartek: Nie mamy zasobów jakich?
Jacek: Wiesz co, jeden element to jest pewnego rodzaju kultura technologiczna. To jest takie bardzo ważne myślenie w pewnym wzorcu budowy projektu technologicznego od zera do jednego – tak, cytuję z Petera Thiel’a. Ale z tym sobie radzimy, żeby było jasne. Radzimy sobie tym, że pracuje się po 16–18 godzin i więcej na dobę, także w soboty i weekendy. Więc odrabiamy pewne niedociągnięcia i budujemy kompetencje w tym zakresie naprawdę na światowym poziomie.
Nie mamy dostępu do czegoś, co czasami spotyka się z takim dziwnym przyjęciem, jak na ten temat mówię, czyli nie mamy dostępu do informacji – świeżej informacji. Popatrz, element dostępu do znaczących artykułów naukowych nie jest powszechny, ale to jest tylko jedna taka dygresja. Głównie powiem tak – są dwa, trzy takie powiedzmy źródła informacyjne, które mają znaczenie z punktu widzenia kreowania pomysłu i startupu i jego rozwijania. Polega to na tym, że wpadasz na jakiś pomysł i zaczynasz pedałować do przodu, a to okazuje się, że w Stanach ktoś już robi serię B. No to po co? I chodzi mi w tym momencie o Pitchbooka, Dealroom i CB Insights. A te dwa – Pitchbook i Dealroom – to mniej więcej się przebija do ludzi. CB Insights to już jest pewnego rodzaju problem ze świadomością, że coś takiego istnieje – i o ile może w Polsce ze dwa–trzy fundusze takimi dostępami do Pitchbooka dysponują, o tyle do CB Insights to jeszcze nikogo nie spotkałem, a jest potężny zbiór informacji na temat stanu bieżącego technologii, ale także kierunków, w które te technologie się poruszają.
Czyli mamy niedobór informacyjny – czy to na poziomie naukowym, że naukowcy się biorą za robienie czegoś w momencie, kiedy to już nie ma sensu; dwa – firmy się biorą za pomysły, które już są gdzieś zrobione; trzy – to jest element przeglądu, nad czym pracują inni, jaki jest poziom ich zaawansowania technologicznego, rynkowego i finansowego. Po to, żeby zobaczyć, ok, mieć taki pogląd, gdzie ta fala zmierza – bo nie jest sztuką patrzenie na to, że fala jest w punkcie A i ja robię projekt do punktu A, tylko patrzenie, gdzie będzie ta fala za 10–15 lat i startowanie z pomysłem i rozwiązaniem do tego, żeby do tego miejsca dojść.
Popatrz, świetnym przykładem jest Palantir Thiel’a. Zaczęli go robić w 2001, 2003 roku. I ile lat potrzebowali do tego, żeby dojść do bieżącej kapitalizacji rynkowej, która jest tam na poziomie 500 miliardów dolarów? Ile to czasu zajęło? Ale gdzie rozpoczął się ten wzlot? W 2022–2023 roku. Czyli 20 lat czekali, cały czas pracując, pracując – zanim ten rynek się podniósł. I to jest taki element też właśnie trochę u nas: braku rynku, braku tej stabilności, która powoduje to, że idziesz do funduszy, a one potrzebują – „dobra, gdzie są twoje przychody, gdzie są twoje zyski? Nie masz? No to wiesz…” O czym tu w ogóle gadać?
Bartek: Ciężko wymagać od startupu.
Jacek: Tak jest. A tu chodzi o to, że krytycznym elementem, którego nie mamy w Europie Środkowo-Wschodniej i w Europie w ogóle, to stabilny łańcuch finansowania. Czyli: przeszedłem od pre-seedu do seedu – ok, mam finansowanie, bo to jest naturalne, bo mi się udało, bo zrobiłem pewne rzeczy; przechodzę z seedu do early stage i mam finansowanie. A nie element powszechny, który w Europie jest – „ok, masz proof, pokazałeś? No dobra, tam jest trzecia, czwarta, piąta korporacja i one ciebie to wezmą, ale ja bym chciał sam to rozwijać”. „Nie, nie, nie – to nie dla ciebie. Oni będą rozwijać.”
Czyli taki model europejski, skopiowany ze wzorca niemieckiego społecznej gospodarki rynkowej – że jest kilka korporacji, które mają być oknem eksportowym na świat, i cała rzesza małych i średnich firm ma pracować na to, że tam coś dostarczają. Czyli dostają cały czas ciepłą wodę, nie wychylają się, mają tam swojego porschaka. Ale już powiedzmy jakiegoś luksusowego – nie wiem, jak się nazywa taki luksusowy na B…
Bartek: Bentley?
Jacek: Nie, Bentley to nie luksusowy. Sportowy na B. No dawaj – Bugatti. Ale Bugatti już nie kupią, nie? Czyli wiesz, zespół coś wymyślił, zrobił coś świetnego, dostanie te swoje 100 milionów euro i wypad – ale nie 100 miliardów dolarów, tak jak w Stanach Zjednoczonych. Dlatego dobre zespoły z Europy można nas znaleźć po drugiej stronie oceanu. Mogłem bardzo dużo na ten temat gadać, więc to tak tylko zarysowałem.
Bartek: Trochę też pogłębiłem, bo dwa tematy tutaj mi się zarysowały. Mówisz, że nie mamy tu jeszcze tej kultury startupowej…
Jacek: Nie mamy łańcucha wartości, bym powiedział. Okej, wykreś słowo kultura Nie mamy łańcucha wartości, takiego sprawnego ekosystemu, który pozwala skalować od zera do jednego, czyli do fazy skalowania.

Bartek: A co z aniołami biznesu? Bo dzisiaj czytałem, że Rafał Brzoska już jest w 40 startupach zaangażowany.
Jacek: Fantastycznie. Gratuluję. Ilu jest Rafałów Brzosków w Polsce? Mi wiadomo jedno. Widzisz, problem… Wiesz, jestem w jakichś tam sieciach aniołów biznesu, czy w Polsce, czy poza Polską. I teraz krytyczny element, który jest związany z aniołem biznesu, to jest to, że masz do wyboru dwie opcje. Albo jesteś specjalistą w jakiejś konkretnej branży i podchodzi ci startup i tam wchodzisz ze swoim pieniądzem i pracujesz, machając rękami na pokładzie, prawda? To jest jeden model. A drugi model, który jest bardziej, powiedzmy, charakterystyczny – budujesz sobie pewne portfolio, właśnie tak jak na przykład Rafał Brzoska zbudował sobie te 40 – bo jest około 30–40 startupów w fazie takiej pre-seedowej, potrzebujesz mieć w swoim portfolio, żeby z tego urodził się tam jakiś jeden sensowny, bo tak działa statystyka. I teraz problem polega na tym, że w Polsce nie ma, można by powiedzieć, takiej głębi strategicznej, polegającej na tym, że jestem w stanie zbudować sobie takie portfolio 30–40 startupów. To jest naprawdę ogromne wyzwanie, bo popatrz – generalnie statystyka, i to się potwierdza – na tysiąc rzeczy, które przeglądniesz, może jedną wybierzesz. No dobra, ale jedną, czyli potrzebujesz przeglądnąć, żeby wybrać 30 startupów – tysiąc razy trzydzieści, czyli trzydzieści tysięcy projektów. Nie ma ich w Polsce i nie ma ich w Europie Środkowo-Wschodniej, żebym mógł wybrać z tego portfela taki, co do którego jestem przekonany.
A dlaczego to portfolio ma znaczenie? No chodzi o dywersyfikację ryzyka, zarządzanie ryzykiem – czyli wiesz, buduję sobie pewne portfolio posegregowane na różne technologie i na różne inne kryteria z tym związane, co tworzy pewne prawdopodobieństwo, że zarobię na tym portfelu. I to jest też bardzo ważne – ludzie nie rozumieją tego, że na swoim portfelu mogą zarobić kilkanaście procent. W przypadku portfela startupów deep techowych, gdzie ryzyko jest dużo większe, ale jednocześnie nagroda jest większa, można zarobić około 26%. Ale nie są to z takiego portfela przychody polegające na tym, że to jest razy 10 czy 20 tysięcy – okej, to się może zdarzyć na jednym projekcie z całego portfela, a resztę na przykład wtopiłeś. I tutaj jest szukanie takiego super rozwiązania pod tytułem: „to ja na nich zarobię razy tysiąc i będę bardzo bogaty”. Nie. Nie na tym polega inwestowanie przez venture capital. Nie na tym polega inwestowanie przez aniołów biznesu. Statystyka pokazuje, że z fazy pre-seedowej na 100 projektów 10 przechodzi do fazy seed. 10 na 100. I to samo jest potem z fazy seed do fazy early stage. I to ci pokazuje, jak bardzo dużo projektów upada i ten cały rynek startupowy i technologiczny w Europie się nie rozwija – bo w Europie nie masz zdolności do podejmowania ryzyka. Nie masz prywatnych ludzi, nie masz prywatnego kapitału, który jest zdolny do podejmowania takiego ryzyka. Kropka.
Bartek: Trochę smutne.
Jacek: Tak, ja wiem, że smutne. Jeżeli masz trzy rodzaje myślenia – pesymistyczne, optymistyczne i realistyczne – to jest realistyczne. Czyli potrzebowalibyśmy mieć mechanizmy, które spowodują budowanie takiego flow projektów, że przelatują. Jest taki, wiesz – siedzi anioł, siedzi tam jakiś gość, przelatuje przez niego powiedzmy tysiąc projektów miesięcznie i on jeden do dwóch, trzech pokazuje sieci do tego, żeby zainwestowała. Czegoś takiego nie ma. Dlatego też efekt jest taki, że jak nie masz flow, to podejmujesz ryzyko nieadekwatne do tego, ile kapitału wkładasz – i w efekcie wszystkiego to bankrutuje, to mówi: „ja się spaliłem, to nie ma sensu, straciłem kasę”. Bo nie patrzysz przez pryzmat pojedynczego projektu, patrzysz przez pryzmat portfela projektów. I to jest krytyczna strategia sukcesu w inwestowaniu, czy przez VC, czy przez aniołów takich.
Bartek: Zostawiając trochę fundusze, a wracając do tej fali, o której mówiłeś – czyli z punktu A, czyli z punktu widzenia dnia dzisiejszego, do punktu B – gdzie jesteśmy dziś, patrząc przez pryzmat danych rynków, wynalazków? Gdzie jako cywilizacja aktualnie jesteśmy?
Jacek: Dotknąłeś bardzo ciekawego wątku. Bo popatrz, jak przyszedł kryzys 2008–2009, a w Stanach kupę ludzi poleciało z roboty – no bo takie było – to stwierdzili, że wezmą się za venture capital. I narobiło się tych różnego rodzaju projektów venture’owych. I mniej więcej od 2009 roku – bo to jest bardzo ważne – zrobiła się taka linia produkcyjna, polegająca na tym, że LP-ce dają kasę, ci inwestują i to się toczy. No i teraz problem polega na tym, że w okresie między 2010 a mniej więcej 2022–2023 poinwestowano ogromne ilości pieniędzy w technologie, które swoimi korzeniami tkwią w latach 70., 80., 90. Pomieszano te technologie, dorobiono jakiś UX, zrobiono jakąś nową użyteczność, czyli tworzono projekty pseudo-potrzebne klientom. I efekt tego jaki jest? Przejdzie rok 2023, no i rynek staje – i co jest? Nie ma odbioru z funduszy venture capital przez fundusze private equity ani przez strategicznych inwestorów, czyli przez firmy. Mówię tu o rynku amerykańskim, żeby było jasne. Nie ma też IPO na rynku. No i wielkie zdziwienie – o co chodzi?
Chodzi o to, że jesteśmy właśnie w punkcie krytycznym, polegającym na tym, że zbiera szósta fala Kondratiewa, czyli szósta fala technologiczna, która jest oparta o zupełnie inne technologie, które się za chwilę pojawią. I tamci nie mogą oddać tego, co jest, a inwestorzy mówią: „dobra, bo nie będziemy was inwestować, bo to starocień, czekamy teraz na nowe”. A to nowe na czym polega? Dawniej projekty deep techowe, czyli tych zaawansowanych technologii wyprowadzanych z podstawowych badań naukowych, trwały między 12 a 18 lat. I z tego wychodziły bardzo zaawansowane rozwiązania, które zmieniają i kształtują na nowo rzeczywistość, w której istniejemy. Dziś jesteśmy w punkcie, w którym za chwilę pojawią się technologie i rozwiązania, które zmienią naszą rzeczywistość. Dlaczego? Dlatego, że proces tworzenia rozwiązań deep techowych skróci się do dwóch, trzech lat. On już się w tej chwili bardzo dramatycznie skraca. Skutkiem czego? Robotyzacja, automatyzacja i sztuczna inteligencja.
Oczywiście, na temat sztucznej inteligencji moje zdanie jest potocznie znane – że to głupie jak szlurówka sznurówka i nie jest to żadną inteligencją – ale to jest oddzielny rozdział. Chodzi o to, że procesy przetwarzania informacji i moce obliczeniowe, którymi dzisiaj dysponujemy, pozwalają na znajdowanie wzorców informacyjnych, które wcześniej były nieznajdywalne. Tak to można w skrócie ująć. Tym samym cały proces researchu i prac naukowych można przetwarzać zdecydowanie szybciej – co pokazała praca nad antybiotykiem na bakterie antybiotykooporne, gdzie 10 lat roboty w postaci odkrycia rozwiązania modele co-scientist Google’a przetworzyły w niecałe 3 dni i wypluły mniej więcej to samo. I to jest bardzo ciekawy case, na który można by bardzo długo rozmawiać.
Ale twoje pytanie brzmi trochę inaczej. Mamy na pewno do czynienia z sytuacją taką, w której będziemy coraz sprawniej przetwarzali informacje, konsumując coraz więcej energii, budując coraz więcej tych centrów obliczeniowych – w milionach, za chwilę 3 miliony procesorów NVIDII, nie wiadomo jeszcze ile. Kwestia jest taka, że z tym wszystkim jest pewien problem, ale to na inną kubeczkę – gdyż na pewno z tego skorzystamy, to jest bezapelacyjne.
Drugi element technologii, która zmieni naszą rzeczywistość – i tutaj to jest bardzo ważne – to są komputery kwantowe. Czyli komputer kwantowy nie liczy w trybie zero-jedynkowym, tak jak klasyczny komputer oparty na krzemie, tylko następuje odczytanie stanu powiedzmy bramki qubitowej i z tego jest wyprowadzana informacja, czy to jest zero, czy jeden. I na tej podstawie algorytmy bardzo szybko wyprowadzają rzecz bardzo ważną, czyli symulację. Komputery kwantowe będą genialnie nadawały się do symulacji, oprócz łamania szyfrów różnego rodzaju. I teraz wyobraź sobie sytuację taką, że masz DNA. No i w tym DNA chcesz zmienić jedną nukleotyd – ale jaki będzie efekt, do momentu kiedy nie przeprowadzisz ileś tych badań i nie wiesz, jak to się przenosi między kolejnymi pokoleniami i nie wiesz na końcu drogi, że np. za tysiąc pokoleń to spowoduje jakąś mutację, która wywróci wszystko do góry nogami i może zniszczyć cały ekosystem. Za to komputer kwantowy będzie w stanie przeprowadzić taką symulację. Czyli jak w pokoleniu np. n równa się milion zachowa się wymiana pojedynczego nukleotydu w łańcuchu DNA – jakie efekty to przyniesie? I to jest tylko jeden z przykładów do których będziemy mogli stosować komputery kwantowe. One będą mogły dokonywać weryfikacji i symulacji różnego rodzaju cząstek chemicznych, czyli np. będą w stanie znajdować zupełnie nowe kompozycje minerałów o zupełnie nowych właściwościach. Tak jak ostatni minerał odkryty w meteorycie, który pokazuje, że przy pewnej konfiguracji cząstek następuje odwrotny przepływ ciepła niż zwyczajowo, co wpłynie ogromnie na procesy metalurgiczne, gdyż jest mniejsze użycie energii w procesie wytapiania stali.
A więc takie rzeczy stoją za drzwiami. Potrzebujemy do tego komputera kwantowego, który też już stoi za drzwiami – bo w przyszłym roku pojawi się komputer o mocy 256 kubitów, to będzie bardzo dużo. Tam jeszcze jest dużo różnych innych kwestii, które powodują, że on będzie już użyteczny komercyjnie, a za mniej więcej 5 lat będziemy mieli komputer o mocy 1000 kubitów – a jak on będzie działał, jakie efekty przyniesie, możemy sobie tylko teoretyzować. W mojej opinii wywróci po prostu stolik jako taki.
Kolejne technologie, nad którymi trwają prace, o których się nie mówi – bo jak często mówię, najciekawsze jest to, o czym się nie mówi, a nie to, o czym się mówi – to prace związane z teorią pola i nowymi napędami dla rakiet kosmicznych. Przepraszam za takie twierdzenie, szanowni Państwo, ale uważam, że chemia jest dobra do pędzenia bimbru, ale niekoniecznie jest dobra do tego, żeby być stosowana w napędach statków kosmicznych – bo możemy za jej pomocą osiągnąć tyle, ile możemy. Rzeczywista eksploracja kosmosu i odkrywanie różnego rodzaju tajemnic, które tam są, kryje się w możliwości uzyskania nowego napędu. Amerykanie mieli przeprowadzić w przyszłym roku test napędu atomowego, dzięki któremu na Marsa polecielibyśmy dwa tygodnie – i to już jest realne. Bo lot na Marsa: 9 miesięcy, 2 lata na powierzchni, 9 miesięcy z powrotem – jest lotem nierealnym ze względu na ogromny poziom degeneracji śródbłonka naczyniowego. I powiedzmy ludzie, którzy by startowali z Marsa z powrotem, potrzebowaliby robotów, które by ich przetransportowały na Ziemię, bo poziom demencji wskutek procesów miażdżycowych byłby tak zaawansowany, że przestaliby myśleć, nie byliby w stanie wykonywać operacji na pulpicie sterującym rakiety. I to jest element, który falsyfikuje różne stwierdzenia Muska dotyczące lotu na Marsa i tego, że tam kolonie – to jest bzdura. Nie mamy technologii w tej chwili do tego.
Zresztą, mógłbym na ten temat bardzo dużo poopowiadać, jakich technologii nie mamy. To tylko takie ad rem zrobię. Nie wiem, czy Państwo wiecie, że jakbyśmy chodzili po Marsie w skafandrach, to pod wpływem promieniowania kosmicznego one się rozkleją. I problem jest taki, że nie możemy wyprodukować skafandra kosmicznego klejonego – tylko musimy szyć te szwy. No i teraz heca polega na tym, że nie ma takiego szefa szwu, który tak szyje, dzięki któremu możemy szyć te kombinezony – a szczególnie w tym elemencie tutaj łączenia kasku z resztą kombinezonu, bo tutaj masz elementy ruchome, masz na łokciu elementy ruchome, a więc to są elementy, które łączą i tkaninę z elementami plastikowymi – więc to wszystko jest tak pokopane, że nie jesteśmy w stanie w tej chwili zbudować kombinezonu, który wytrzyma na Marsie dłużej niż miesiąc. A to ma dwa lata wytrzymać, nie?
Bartek: Czyli to wszystko, o czym mówisz, w kontekście kombinezonów marsjańskich – ale też…
Jacek: Ale jeszcze nie dokończyłem napędów. Dobra, daj dokończyć. (śmiech) Nie wiedział, jak się pisał ze mną na wywiad, że tak będzie.
Słuchajcie, w 2001 roku była taka bardzo słynna konferencja wśród fizyków pola, dotycząca poglądów na to, jakie będą różnego rodzaju napędy. Jeżeli sobie wpiszecie „Breakthrough Propulsion Physics”, to dowiecie się, że wytypowano wtedy trzy rozwiązania – z różnego rodzaju pomysłów na to, jak mają wyglądać przyszłe napędy statków. Wytypowano trzy rozwiązania na TRL trzecim, czyli odrzucano wszystkie inne rozwiązania, które były na TRL-u mniejszym niż trzeci – a trzeci to już jest realne budowanie prototypu. Czyli wyobraźcie sobie, że ponad 20 lat temu NASA zaczęło pracować nad trzema rodzajami napędów, co do których nie mamy żadnej wiedzy, jaki jest bieżący poziom ich zaawansowania, a jednocześnie mamy wiedzę, że prace trwają.
Zatem czasami, jak obserwuję to tupanie w miejscu za pomocą silników chemicznych i to, że nie wchodzimy w eksplorację głębszego kosmosu – to dla mnie jest to element polegający na tym, że oni już wiedzą, że te loty, te napędy, te rakiety będą zupełnie inaczej wyglądały. I jest to kwestia może pięciu, dziesięciu lat, w których pojawią się zupełnie nowe systemy lotów międzyplanetarnych, może też międzygwiezdnych – bo dlaczegożby nie? Zresztą dyrektor naukowy nowego rządu amerykańskiego w przypływie szczerości powiedział, że mają już w tej chwili technologię, która skraca dystans – technologie kwantowe. Więc nie wiemy tak naprawdę, czym oni dysponują. Mamy do czynienia pewnie z dwoma procesami: procesem tym, który widzimy – eksploracji kosmosu – i tym procesem, którego nie widzimy. I też nie wiemy, co na tym statku X-37B, który tam lata czasami wokół Ziemi długo i wytrwale, co tam się tak naprawdę dzieje. Stop. W tym miejscu kropkę stawiam.
Bartek: Okej. Dobra. Odnośnie do wszystkich trzech tematów, które poruszyłeś – zastanawia mnie, gdzie są dziś realne granice tych technologii? Czy to sama technologia, czy też nasza świadomość, a raczej może nieświadomość pewnych rozwiązań, czy może gdzieś nam jakaś etyka nawet przeszkadza?
Jacek: Wiesz co, etyka myślę, że przeszkadza na forum publicznym. Pewnym krajom etyka nie przeszkadza, więc myślę, że są bardzo głęboko zaawansowani w różne kwestie. Tam wsadzili nawet jednego naukowca bodajże na 2 albo 3 lata za to, że wypuścił pierwsze genetycznie zmodyfikowane dziecko. Okej, ale co tak naprawdę kryje się w tajnych laboratoriach – nie mamy zielonego pojęcia i nawet nie chcę hipotezować na ten temat. Etyka i moralność, w momencie kiedy mamy do czynienia z dominacją i przewagą technologiczną nad innymi państwami, wydaje mi się, że jest bardzo dyskusyjna – moglibyśmy na ten temat pewnie długo rozmawiać. Dlatego, że każde rozwiązanie – bo taka jest natura naszej rzeczywistości – ma swoje plusy i minusy. Nie ma czegoś takiego, że ma tylko i wyłącznie plusy albo tylko i wyłącznie minusy. Popatrz – tak jak powiedzmy reakcja nuklearna: z jednej strony masz bombę atomową, która może wysadzić całą naszą planetę, ale z drugiej strony masz bezpieczną i tanią energię, która jest, że tak powiem, bezpieczna dla środowiska. A więc element pracy nad każdą technologią to jest element mierzenia się pomiędzy dobrem a złem – i jest naturą człowieka to, że wśród nas są źli ludzie, którzy wykorzystają ten negatywny aspekt. Zatem wydaje mi się, że trudno jest dyskutować na temat etyki i moralności w tym wszystkim jako czegoś, co nas wstrzymuje.
Za to jeżeli chodzi o naszą strukturę pojęciową – to tak, masz rację. Barierą wzrostu i rozwoju jest pewnego rodzaju bariera pojęciowa – tego, co możemy. Czyli pewnego rodzaju przekonania, wrdruki, z którymi chodzimy po ziemi. I potrzebujemy wymieniać pokolenia tak, żeby przychodziły kolejne nowe – z nową, czystą głową, dla których rzeczy, które dla nas są niemożliwe, dla nich to jest po prostu challenge, wyzwanie i jest możliwe.
Wiesz, zresztą świetnym przykładem jest czytanie książek Stanisława Lema – „Summa Technologiae” na przykład – i ona pokazuje, jak operuje pewnymi pojęciami, które były charakterystyczne dla lat sześćdziesiątych, a jak próbuje opisać pewne swoje wyobrażenia na temat rzeczywistości. Tak samo jak np. „Wojna światów” Walla Wellsa – czyli opisywanie maszyn bojowych obcej cywilizacji, które mają promienie świetlne. Więc literatura science fiction pokazuje znakomicie to, w jaki sposób próbowano opisywać rzeczywistość za pomocą znanych pojęć. I my dzisiaj jesteśmy dokładnie w takim samym miejscu – że próbujemy opisywać tę rzeczywistość, badać i kształtować ją, ale za pomocą pojęć, które są z przeszłości. My dopiero je wytwarzamy. Popatrz – słowo „informacja” w którym roku pojawiło się? W 1948 – wraz z pracami Shannona nad teorią informacji. A wcześniej nie było słowa „informacja” – było „wiadomość”, był list, była prasa, ale nie było takiej mega-nazwy pod tytułem „informacja”, która wywróciła do góry postrzeganie naszej rzeczywistości jako pewnej struktury informacyjnej jako takiej.
Więc to, co kiedyś w rozmowie z niezwykle dla mnie ważnym i sympatycznym rektorem Uniwersytetu Rzeszowskiego, panem profesorem Czopkiem, dyskutowaliśmy na temat tego, jak technologicznie zapędziliśmy się w tę kwestię technologiczną, pozostawiając zupełnie tę sferę humanistyczną i filozoficzną, która może kształtować właśnie te struktury pojęciowe i którą pomijamy – osobiście uważam, że to nie jest nawet element etyczno-moralny jako taki, tylko brak w tym naszym pędzie do przodu pierwiastka humanistycznego, pierwiastka filozoficznego, pierwiastka, który daje nam zrozumienie tego, gdzie jesteśmy i gdzie dążymy – za pomocą pewnego aparatu charakterystycznego dla nauki, jaką jest filozofia.
Gadamy, tworzymy, napędzani pewną wizją, że robimy to dla dobra świata. Robimy to „nigdy dla pieniędzy, oczywiście, ale zawsze dla dobra świata”. A na końcu drogi okazuje się – tak jak w przypadku sieci społecznościowych – że dla dobra świata po prostu zniszczone zostały mózgi młodych ludzi, gdzie jest bardzo dużo substancji białej odpowiedzialnej za funkcjonowanie układu autonomicznego, a substancji szarej coraz mniej. I co się z tym robi? Nic się nie robi. Ale wszystko jest w imię dobra człowieka, przecież nie?
Czyli trochę jest tak, że technologia obecnie tworzy rzeczywistość szybciej, niż my jako społeczeństwo jesteśmy w stanie ją zrozumieć.
Bartek: Tak jest. Czy technologia tworzy rzeczywistość szybciej, niż my jesteśmy w stanie ją zrozumieć?
Jacek: Podzieliłbym to „my” na pewne kategorie, bo jednak inteligencja ma znaczenie i rozkład krzywej Gaussa daje to, że te 105% IQ to się mieści 68% populacji. No to jak na tej krzywej dojdziemy do siódmego odchylenia standardowego, to myślę, że oni rozumieją. Więc wracamy dalej do tego, że więcej byśmy rozumieli, gdyby więcej było pracy nad tłumaczeniem tej rzeczywistości i rozumieniem. I uczeniem dzieciaków, dawaniem im do ręki aparatu poznawczego, który pozwalałby eksplorować i poznawać tę rzeczywistość – a nie zamieniania szkół w, że tak powiem, nauczanie spisu treści.
Bartek: Rozumiem. Pogłębiając ten temat – wspomniałeś o tym, że trochę ten element humanistyczny by nam się gdzieś tutaj przydał. Czy obecne – przez ciebie nazywane sztuczną nieinteligencją, ale wszelkie duże modele językowe – faktycznie prowadzą nas do takiej cyfrowej demencji, gdzie tracimy tę umiejętność krytycznego myślenia?
Jacek: Przede wszystkim zatraciliśmy umiejętność krytycznego myślenia. Ta zdolność krytycznego myślenia legła w gruzach w momencie, kiedy rozpoczął się proces agresywnego wkraczania mediów w nasze życie i tłumaczenia nam rzeczywistości. To, co w pewnym sensie – proszę nie traktować tego jako słowa, które przeraża – myślę, że jest adekwatne, to to, jak ogromna ilość dziennikarzy – jak się ich słucha – to oni wszystkie rozumy zjedli w tłumaczeniu nam rzeczywistości. Czyli moment, w którym przestaliśmy sobie tłumaczyć rzeczywistość na swój sposób, za pomocą naszego aparatu poznawczego i za pomocą informacji, którą mamy, za pomocą książek, które przeczytaliśmy, za pomocą pewnego myślenia abstrakcyjnego i używania kory przedczołowej do analizy naszej rzeczywistości – był tym momentem przełomu.
I kiedy ten moment przełomu nastąpił? Można by się cofnąć do 1623 roku, kiedy papież Grzegorz – któryś tam – uruchomił kongregację do spraw propagandy, kiedy księża religii rzymskokatolickiej zaczęli przegrywać z protestantami. Więc wymyślili wtedy propagandę religii chrześcijańskiej w modelu rzymskim. Potem te elementy były w pewnym sensie twórczo rozwijane, a szczególnie w czasie I wojny światowej, kiedy ówczesny prezydent – chcąc przełamać amerykański model niepodchodzenia do wysiłku wojennego i zrobienia ze społeczeństwa pacyfistów społeczeństwa wojennego – rozpoczął proces propagandy i łamania psychiki w kierunku „musimy walczyć”. I tak dalej – a czym, w imię dobra nielicznych, wysiłkiem licznych. No i lata 20. to był właśnie okres, w którym zaczął się kształtować ten model propagandy, który potem przeszedł w model marketingu – który dzisiaj znamy, komunikacji, promocji, nie wiadomo czego tam jeszcze – który pozbawia nas zdolności obserwacji rzeczywistości.
Polecam wszystkim obejrzeć taki znakomity film „Sieć” – jest dostępny na CDA, z ’74 albo ’76 roku. Film właśnie o momencie, kiedy telewizja szukała swojego miejsca w przestrzeni i w sposób zupełnie bezkrytyczny została puszczona do tego, żeby kształtować nam światopogląd i nasze poznanie. Więc tak bym to ujął.
I teraz – czy te algorytmy LLM-owe… no po pierwsze, ze sztuczną inteligencją jako taką – ojejku, używajmy tej nazwy, no kurczę, po prostu – ja jej nie lubię używać, ale tak. Wyłoniła się w naszej przestrzeni życia dzięki ChatGPT i to jest istotne. To nie jest tak, że rozwiązania dotyczące przetwarzania, czyli uczenia maszynowego czy deep learningu – bo też są różne pojęcia, żeby było jasne – to są rzeczy, które są z nami już kilkadziesiąt lat. To element prac z 2016 roku, a przede wszystkim takiego złamania w tych modelach w zakresie podejścia do rozumienia tekstu – bo jaki był problem zawsze największy? No w rozumieniu tekstu. I popatrz – jeżeli weźmiesz alfabet na przykład angielski, 26 znaków – to ile różnego rodzaju kombinacji tych znaków możesz ułożyć? 10 do 25 razy tam jeszcze jakaś liczba, nie? I teraz jak zrozumieć, że to jest logiczna struktura, z której można wyciągnąć zapisaną w niej informację? Bo to jest bardzo ważne. A potem jak jeszcze można te zdania po kolei połączyć ze sobą? Bo to jest tak, że masz litery, z których tworzysz słowa, ze słów tworzysz zdanie, które staje się informacją. Ale jednocześnie to zdanie jest daną do całego ciągu tekstowego, które staje się informacją – i tak go zbudowujemy, ten ciąg.
Zatem w 2010 roku rozpoczęto pracę nad zastosowaniem NLP i rozumienia naturalnego języka oraz przenoszenia tego na algorytmy, co wyszło właśnie potem w rozwiązaniach zastosowanych w czacie. Czyli zaczęliśmy rozumieć – czyli algorytmy zaczęły, nie tyle rozumieć, co za pomocą określenia probabilistycznego dobierać słowa najbardziej prawdopodobne do tego, co zadajesz pytanie – na podstawie wcześniej zapisanych informacji. Także to jest głupie jak sznurówka – bo to nic innego nie robi, tylko określa prawdopodobieństwo. „Ala ma kota” – no to przed słowem „kot” najlepiej pasuje „Ala” albo „Ala ma”.
I co jest w tej chwili bardzo niebezpieczne – kwestia bardzo ważna, o której się nie mówi – czyli te wszystkie algorytmy, obojętnie w którym modelu algorytmicznym, czy w modelach deep learningu, czy w modelach machine learningu, czy w modelach genetycznych, czy w sieciach, pracują na danych. I teraz jakość wyniku zależy od tego, jakie masz dane. Nie masz danych – nie masz wyniku. I to, co jest niebezpieczne w obecnej sytuacji, to to, że ludzie, wykorzystując te różnego rodzaju rozwiązania, produkują w efekcie informację syntetyczną – czyli wpuszczają i zatruwają tę naturalną infosferę za pomocą danych syntetycznych. Niejako tworzą nową infosferę, która staje się infosferą zawierającą odpowiedzi różnego rodzaju chatbotów, botów i nie wiadomo czego. Czyli przestaje być to informacja opisująca tę rzeczywistość, którą znaleźliśmy dotychczas – staje się to informacja opisująca nową rzeczywistość, która wynika z przetworzenia określonych danych przez te algorytmy. I w bardzo krótkim czasie – w ciągu na przykład najbliższego roku, dwóch – przestaniemy w ogóle rozumieć rzeczywistość, w której funkcjonujemy, bo ta rzeczywistość, która będzie opisywana za pomocą informacji, które do nas docierają, będzie różna od rzeczywistości realnej jako takiej.
Złamiemy to. Ale do czego to prowadzi? Prowadzi to do błędów. Bo teraz popatrz – jeżeli przetwarzasz dane za pomocą układu statystyczno-probabilistycznego, to znaczy, że odpowiedź, którą otrzymujesz, jest z określonym prawdopodobieństwem. No i teraz w różnych kategoriach te prawdopodobieństwa były na poziomie 73–78%. Model o 5 podwyższy o parę procent i stało się tak, jak mniej więcej prognozowałem – że dochodzimy do pewnej granicy dokładności, jaka jest możliwa na dużych zbiorach danych. Oczywiście w sytuacji zastosowania do medycyny, w sytuacji zastosowania do jakichś konkretnych rzeczy na mniejszych zbiorach danych, w których jesteśmy w stanie odczytywać bardziej dokładne wzorce – to się może na przykład okazać, że lekarz pierwszego kontaktu daje ci diagnozę pierwszą z prawdopodobieństwem 73%, a algorytm probabilistyczny daje 90 czy 93%, ale dalej pozostaje 7%. I jaki to jest efekt? Bo nie wiesz, z tym prawdopodobieństwem 7%, czy ta odpowiedź jest dobra czy zła. Czyli przyjmujesz na wiarę.
No i teraz ta wiara ma fundamentalne znaczenie – bo jeśli stracimy naszą zdolność krytycznego myślenia, a już ją straciliśmy, i zaczniemy przyjmować te ładnie wyglądające struktury słowne wypluwane przez różnego rodzaju generatory – z pełną empatią, ach – i uwierzymy w to, to przyjdzie taki moment, że rzeczywiście ileś tam tych odpowiedzi będzie poprawnych. Ale któraś odpowiedź będzie niepoprawna. Oczywiście możemy włożyć człowieka-obserwatora, który będzie to analizował. Tylko że nasz mózg ma to do siebie – to jest takie urządzenie, które nie chce zużywać energii, prawda? On chce maksymalnie dużo energii przeznaczać na funkcjonowanie układu autonomicznego, czyli dbanie o to, żebyśmy dobrze funkcjonowali, zdrowo etc. Ale myślenie dla naszego mózgu to krzywda.
Ja często mówię, że te 200 tysięcy lat temu, jak zaszła taka dziwna mutacja łącząca dwa chromosomy w jeden – pojawił się wtedy taki największy chromosom. To jest bardzo ciekawe, polecam Państwu zbadanie tego. Nasza kora nowa stała się taka bardzo duża i staliśmy się ludźmi, jakimi jesteśmy. I to wtedy zaczęliśmy myśleć – i to nie jest dla nas naturalny proces. W związku z czym taki obserwator, który będzie czytał ogromną ilość tych różnych informacji, to on po prostu uśnie – bo jest: dobrze, dobrze, dobrze, dobrze – i po pewnym momencie odpłynie. I wtedy pojawia się coś, co on powie na przykład chętnie: „ok, jest ok” – a to było nie ok. I to jest problem, że dojdziemy do takiego momentu, w którym te duże modele językowe zapanują nad naszymi zachowaniami. A patrząc na to, jak jest to marketowane przez twórców tych dużych modeli językowych – że one już za chwilę to w ogóle świadome będą, co jest ogromnym żartem – i ludzie w to uwierzą, to jeżeli zostanie popełniony błąd obliczeniowy, może wysadzi całą Ziemię w powietrze. O to chodzi.
Bartek: I tutaj zaczynam się zastanawiać w kontekście najbliższej przyszłości – czy to jako jednostki, czy też jako przedsiębiorstwa powinniśmy bardziej inwestować w technologię, czy raczej w to, żeby ją zrozumieć i być w stanie ją też zakwestionować?
Jacek: Jedno i drugie. Nie ma możliwości wyboru jednej drogi, bo element… Prowadzisz firmę. Co jest tak naprawdę celem przedsiębiorcy? Więcej przychodów, mniejsze koszty. W związku z czym teraz w tym samym łańcuchu wartości – jeżeli byśmy patrzyli przez model Portera – są różne obszary funkcjonalne twojej firmy i w każdym z tych obszarów funkcjonalnych można dokonywać zmniejszenia kosztów i eliminacji człowieka myślącego. I dzisiaj na przykład, jak patrzę na systemy agentowe, no to wystarczy – zamiast zespołu 60-osobowego w marketingu – wystarczy jedna osoba, a resztę ogarną agenty. I tak można patrzeć po prostu na wiele różnych obszarów w funkcjonowaniu firmy, że ta komponenta ludzka jest potrzebna, ale w coraz mniejszym stopniu. Jest potrzebny ten obserwator, ten element, że tak powiem, myślenia świadomego, który jest w stanie spojrzeć jako obserwator i wyciągnąć wniosek z tego wszystkiego, co dostaje. Efekt – redukcja kosztów.
Z punktu widzenia sfery przychodowej – te elementy związane z wpływem na kogoś – bo nie ukrywam, że jedną z najbardziej perwersyjnych stron tych wszystkich modeli LLM-owych jest zdolność do manipulacji emocjonalnej. Element gry i doboru słów i budowania pewnych struktur słownych, wykorzystywania naszych błędów poznawczych, naszych heurystyk – których przeciętny człowiek nie jest w stanie ogarnąć i zrozumieć, bo na poziomie działu marketingu takiej wiedzy zazwyczaj nie ma. Za to jeśli struktury agentowe oprogramujesz w to, to one są w stanie dobrać tak strukturę przekazu, która u ciebie wywoła takie emocje, że pójdziesz i kupisz – bo to mniej więcej tak jest, że masz pewne struktury poznawcze, które się u ciebie ukształtowały, pewne przekonania, pewne wzorce zachowań. Które w momencie, kiedy dostajesz informację przez któreś ze swoich pięciu sensorów, tworzy u ciebie myśl. No i teraz ta myśl przechodzi do układu olimpicznego limbicznego i wyciąga tam określoną emocję, a ta emocja popycha cię do działania. Kupuj, kupuj, kupuj, nie?
Więc z tej perspektywy uważam, że wykorzystywanie tego wszystkiego na pewno redukuje koszty, zwiększa przychody. No i też zastosowanie wszelkiego rodzaju modeli uczenia maszynowego czy głębokiego uczenia – te wszystkie systemy powodują to, że stosowane w strukturach produkcyjnych zmniejszają na przykład błędy, że można zastępować w tych układach człowieka, można poprawiać płynność przepływu, można lepiej korelować finanse razem z produkcją i z zachowaniami rynku, można to inaczej prognozować. Więc wpływ na przemysł w ciągu najbliższej dekady – ogromny.
Czy Polska w tej grze gra? Nie, Polska w tej grze nie gra. Polscy przedsiębiorcy dalej zastanawiają się, którym wiertłem wiercić dziurę, jak pozyskać taniej robotnika – i poziom informatyzacji w polskich firmach jest po prostu marny. A w momencie kiedy wchodzą jeszcze takie dość zaawansowane struktury, to przede wszystkim w Polsce nie mamy specjalistów, nie mamy ekspertów do tego, żeby można było to wdrażać. Więc wydaje mi się, że Polska będzie miała – i też kraje Europy Środkowo-Wschodniej – ogromny problem. Tu główne dwa kraje, czyli Chiny i Stany, odskoczą nam. Obserwuję w tej chwili, co w Indiach jest robione, i wydaje mi się, że Indie będą też bardzo silnym graczem – znaleźli dużą kompetencję software’ową, ogromną ilość informatyków. Oni tam mają swoje problemy przy projektach informatycznych, o których mógłbym pewnie całą godzinę pogadać, ale zostawmy.
I w Europie to, co widzę, to obserwuję w sposób toporny, ale taki bardzo mechanistyczny walec niemiecki, który idzie w tym obszarze – jeżeli o przemysł. To szczególne znaczenie ma taka umowa podpisana na targach w Fanowerze Hanowerze między PricewaterhouseCoopers i Siemensem w zakresie integracji ich systemów. Wspólny system automatyzacji i robotyzacji przemysłu. I patrząc na to, wydaje mi się, że w ciągu 10 lat ta gospodarka niemiecka, ten przemysł niemiecki się unowocześni. On będzie dalej toporny po niemiecku, ale z punktu widzenia europejskiego będzie miał najbardziej zautomatyzowane systemy produkcji jako takie, czyli takie, które będą działały bez udziału człowieka.
I popatrz – Niemcy kupili w zeszłym roku 27 tysięcy robotów przemysłowych, a myśmy kupili 2700. Polska gospodarka – 1 bilion dolarów, niemiecka – 4 biliony, czyli można powiedzieć, że jest 4 razy większa od nas. Czyli my powinniśmy kupić proporcjonalnie około 10 tysięcy – a myśmy kupili 2700. To pokazuje dystans, jaki rośnie pomiędzy nami a gospodarką niemiecką. Tu szczególnie też – nie pamiętam w tej chwili do końca danych – ale jak patrzyłem, to szybciej się automatyzują w tej chwili i robotyzują niż Chińczycy w zakresie systemów produkcyjnych. I to jest dość ciekawe. Więc to, co kiedyś słyszałem od ludzi znających firmy niemieckie – że dostali bardzo duży łomot od firm chińskich, dużo się nauczyli – i rzeczywiście w tej chwili, po dekadzie, która minęła od tego, co usłyszałem, widać wyraźnie, jak pojawiają się niemieckie firmy działające według zupełnie innego modelu niż wcześniej. Właśnie ten nowoczesny system, który zdominuje przemysł europejski. Krótko mówiąc – oni będą produkowali tanio, a wszyscy pozostali będą kupować w Europie. I tyle. Taka przyszłość Europy.
Bartek: Z krótkim komentarzem – jakie są twoim zdaniem trzy najbardziej strategiczne umiejętności w ciągu najbliższych pięciu lat?
Jacek: Strategiczną umiejętnością jest umiejętność czytania ze zrozumieniem, czyli zdolność krytycznego myślenia. Bez zdolności do krytycznego myślenia to w ogóle nie ma o czym gadać. Czyli trzeba odkryć z powrotem to, co już utraciliśmy. Zdolność krytycznego myślenia to jest wszystko. Jakbym powiedział takie dwie, no to te dwie jakieś tam dodam, ale myślę, że element krytycznego myślenia jest fundamentem do tego wszystkiego. Co dalej? No i tutaj dochodzisz do rzeczy bardzo ważnej – pytania – bo mamy różnych ludzi, o różnych poziomach inteligencji, o różnych podejściach do przetwarzania, o różnych poziomach inteligencji emocjonalnej. Więc druga kluczowa kompetencja, którą bym dodał, to bycie człowiekiem. Ale bycie człowiekiem w rozumieniu bycia człowiekiem – a więc zadanie sobie pytania: co to znaczy być człowiekiem? Co to znaczy być człowiekiem świadomym? Co to znaczy być człowiekiem samoświadomym? Co to znaczy rozumieć różnicę pomiędzy byciem człowiekiem a byciem algorytmem? Czy algorytm może wiedzieć o tym, że jest algorytmem i być tego samoświadomy – czyli czuć to – w tym sensie, bo oczywiście można tam napisać parę innych kodów i algorytm powie: „jestem algorytmem”, ale on tego nie czuje, nie ma qualiów tego. Więc wydaje mi się, że druga kluczowa kompetencja to jest kompetencja związana z byciem człowiekiem.
I trzecia bardzo ważna kompetencja w tym wszystkim – to wydaje mi się umiejętność dbania o swoje zdrowie w wielu wymiarach, żeby było jasne: swoje zdrowie psychiczne, swoje zdrowie fizyczne, swoje zdrowie rodzinne, swoje zdrowie społeczne. A więc ten element przestrzeni zdrowia jest bardzo ważny.
A więc wydaje mi się, że tak bym to powiedział – te trzy elementy: krytyczne myślenie, umiejętność bycia zdrowym w wielu wymiarach istnienia człowieka i zrozumienie, że się jest człowiekiem, i odróżnienia – postawienia tej granicy. Co pozwoli przede wszystkim uniknąć tej narracji, która się w tej chwili odbywa, bardzo agresywnej, bardzo manipulatywnej, mówiącej o tym, że algorytmy będą samoświadome. To jest rzecz, która w mojej opinii zagraża nam jako ludziom – nie tyle tym, że wyginiemy – tylko przejęciem kontroli nad społeczeństwem i dyktowaniem społeczeństwu woli kogoś takiego, kogo ja nazywam „one click lord”, czyli – już w tej całej piramidzie społecznej – że na końcu drogi jest ktoś, kto będzie miał guzik i on tym guzikiem naciśnie i potem to wszystko będzie funkcjonowało. I to jest taka, w pewnym sensie trudna do zrozumienia wizja, ale możliwa do zrealizowania dzisiaj za pomocą technologii jako takiej. A te trzy elementy, o których wspomniałem, pozwolą, że to się nie zdarzy.
Bartek: Okej, Jacku, zmierzając do końca – pytanie dla tego programu: co cię ostatnio zainspirowało? Może to być przeżycie, może to być książka, film, jakaś rozmowa?
Jacek: Oj, to wiesz co, powiem ci tak – bardzo trafnie to ująłeś, bo ja mam taką ogromną inspirację. Wiele lat temu zadałem sobie pytanie, co jest taką ostateczną kwestią dla mnie na tym świecie. I to pytanie brzmiało: świadomość i samoświadomość. Świadomość otoczenia i samoświadomość swojego bytu. I to, co od pewnego czasu rozważam bardzo poważnie, to jest natura holograficzna naszego wszechświata – czyli że jesteśmy tak naprawdę hologramem, który, tak jak w holodeku w Star Treku, tworzy pewną rzeczywistość. Coraz więcej tego, jak ten wszechświat się zachowuje, pokazuje, że tak być może. No i element samoświadomości jako takiej, która załamuje się na tych kubitach, czyli element pewnego dojścia do tego, że istnieje pewna świadomość poza czasem i przestrzenią, która tworzy naszą rzeczywistość – że w pewnym sensie my jesteśmy takim elementem tej samoświadomości, która jednocześnie jest tu lokalnie, jak i jest tam nielokalnie, poza czasem i przestrzenią – i że następuje cały czas przepływ i transfer tej informacji w jedną i drugą stronę.
Co powoduje to, że zanurzyłem się w pracach takiego fizyka kwantowego – Bohma – oraz ostatnio czytam jego książkę, znaczy książkę ze wspólnych rozmów Bohma i Krzyszta Murtiego Krishnamurtiego – „Wolność od czasu”. Więc to są takie elementy, które mnie ostatnio fascynują.
No i oczywiście fascynuje mnie element komety Atlas – tej, która wleciała do nas z szybkością 60 km na sekundę – i różne hipotezy na jej temat. Ale to takie… Byłoby to ciekawe, jakby taka asteroida wpadła i nagle zaparkowała w naszym układzie. Bo patrzę na to, wiecie Państwo, z tej perspektywy, że jako ludzkość potrzebujemy wyzwania – ale my potrzebujemy jako cała ludzkość, nie potrzebujemy guru technologicznych, którzy mówią: „moje wyzwania są twoimi wyzwaniami”. Bardziej chodzi o element taki: jakie wyzwania my jako cała społeczność, jako cały świat, mamy. I tak sobie myślę – jakby taka kometa zaparkowała i nic by się nie działo – jakby to przyspieszyło integrację naszego świata, integrację i pomysły na technologię, na rozwój, żeby to zbadać, zobaczyć, polecieć, dotknąć. Więc to byłoby fascynujące, gdyby rzeczywiście tak jak mówią – wyhamowała – ta kometa. Pewnie rozpocząłby się kolejny wyścig – ale kto to wie? Po technologię, która tam jest, nie?
Bartek: Super, Jacku. Bardzo ci dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Wam również dziękuję za słuchanie i oglądanie, i zapraszam do kolejnego odcinka podcastu Euvic Talks. Wszystkiego dobrego.