Bartek: Witam w kolejnym odcinku podcastu Euvic Talks, w którym łączymy biznes i technologię. Ja nazywam się Bartek Śliwa, a moim i waszym gościem będzie dzisiaj prezes spółki Euvic, Wojtek Wolny. Cześć Wojtku!

Wojciech: Dzień dobry, cześć!

Bartek: Standardowe pytanie na początek brzmi zawsze: co łączy Cię z biznesem? Ale myślę, że w tym przypadku nie jest to pytanie zasadne. Przy czym być może chciałbyś podzielić się czymś, co ostatnio ciekawego biznesowo podziało się w Twoim zawodowym życiu?

Wojciech: Myślę, że to fajne pytanie, choć pewnie w moim przypadku można by powiedzieć: co łączy mnie z technologią? A w zasadzie oba te pytania mają tę samą odpowiedź: byłem słabym inżynierem. Z tym, że byłem słabym inżynierem, to trafiłem do biznesu. No i łączy mnie z technologią wykształcenie. Jak w biznesowym życiu? Dzieje się dużo, robimy mnóstwo akwizycji. Myślę, że też w ogóle całe otoczenie biznesowe bardzo się zmienia, więc pewnie to temat na dużo dłuższą rozmowę. Ale tak jak ktoś sobie nie radzi w byciu inżynierem, to trafia do biznesu.

Bartek: Myślę, że bardzo skromna odpowiedź, ale poruszyłeś właśnie otoczenie biznesowe i tutaj pada moje pytanie: jakie ono obecnie jest? Jakie są teraz te trendy? Czy dalej mamy jeszcze skutki wpływu pandemii na nasz biznes? Gdzie w tym wszystkim jest AI, chmura, IoT, automatyzacja procesów?

Wojciech: Już bym trochę odłożył tę pandemię chyba, bo to pewnie jakieś takie zawirowanie. Patrząc na dynamikę świata dzisiaj, no to mówimy o 4 czy 5 latach do tyłu – zaczynamy pomału mówić o prehistorii w technologii. W związku z tym odłóżmy chwilę pandemię, popatrzmy trochę na gospodarkę. Jeśli popatrzymy na gospodarkę, to przekroczyliśmy tę magiczną granicę naprawdę, jeśli chodzi o Polskę – z bycia gospodarką rozwijającą się, czyli szybko rosnącą, ale bazującą ten wzrost na taniej sile roboczej, na prostych usługach, na podwykonawstwie. I to dotyczyło nie tylko branży technologicznej, ale też jakiejkolwiek innej: wytwórczych, budowie własnych brandów, własnej ekspansji, a po prostu takim oportunistycznym budowaniu dobrobytu. Teraz patrzę na naszą gospodarkę jako na rozwiniętą. Jak przyjrzymy się sektorowi IT w gospodarkach rozwiniętych, to on jest inny niż był dotychczas w Polsce czy niż jest w krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Te tak zwane software house’y, czyli powiedzmy małe i średnie firmy, które budują oprogramowanie customowe na zlecenie, czy to lokalnych klientów, czy klientów zagranicznych… Duży udział prostego modelu biznesowego, body leasingu, jakiejś takiej przewagi konkurencyjnej przez budowanie centrów kompetencyjnych opartych o niższe koszty – to myślę, że pomału będzie przechodziło do przeszłości. To była zawsze specyfika Europy Środkowo-Wschodniej. Właśnie w dobie AI i właśnie w dobie automatyzacji różnych rzeczy będzie coraz większe znaczenie miał consulting i dojrzała technologia, czyli doradztwo, Product Discovery, specjalizacja. Czyli już nie będziemy mówić o osobie, która jest świetnym programistą Java czy .NET, tylko będziemy mówili o ekspercie z dziedziny energetyki, z dziedziny Healthcare czy logistyki, a dopiero potem za tym pójdzie technologia, która będzie coraz przyjaźniejsza, coraz łatwiejsza i coraz mniejszy będzie udział tego komponentu manualnego, żmudnego kodowania. Tak mi się wydaje.

Bartek: Czy w tym wszystkim czujesz zwiększone zapotrzebowanie na usługi outsourcingowe? Czy będzie więcej tego rozwoju oprogramowania, ale przykrytego tym consultingiem? W którą stronę to pójdzie?

Wojciech: Słowo usługi outsourcingowe to jest bardzo szeroka definicja. Bo my mówimy, że zajmujemy się outsourcingiem utrzymania infrastruktury IT, mówiliśmy, że body leasing jest rodzajem outsourcingu, podwykonawstwo napisania całej aplikacji również jest procesem outsourcingowym. To taka bardzo pojemna definicja. Więc jakbym powiedział, że na usługi technologiczne popyt będzie rósł, ale one będą inne. I ja na tę potrzebę mam taką teorię – bardzo mi się podoba taki wykład, chyba profesor z uniwersytetu w Kolumbii mówił uczciwie: nikt nie wie, jak to będzie wyglądało. Czujemy wszyscy intuicyjnie, że AI zmieni całą branżę, tak jak zmieni cały biznes, tak jak cały biznes na świecie zmienił internet. Ale dzisiaj jeszcze nikt nie wie, jak to będzie wyglądało, więc wszyscy sobie trochę gdybamy. Na potrzeby tego gdybania – a może akurat ja trafię, nie ktoś inny, choć oczywiście brak danych, żeby to poprzeć – miałbym takie poczucie, że przede wszystkim kod źródłowy zacznie powstawać łatwiej, szybciej, bardziej automatycznie, w związku z tym w cudzysłowie taniej. To znaczy, sama fizycznie linijka kodu… Załóżmy, że programista dostanie narzędzie, które pozwoli mu wytwarzać pięć razy więcej kodu. I teraz jak sobie zaczniemy analizować konsekwencje, co to znaczy dla naszych klientów? No to jeśli mogą wytworzyć pięć razy więcej kodu za tę samą cenę, to myślę, że jeśli tylko jeden z ich konkurentów zdecyduje się to zrobić, to nie będą mieli wyjścia. Nie obniżą budżetów, tylko będą generowali więcej potrzeb. Będą mieć więcej potrzeb, to właśnie będzie potrzebne dużo więcej consultingu, doradztwa, zrozumienia, które te systemy mają sens. To chyba jeszcze jest taka wiedza powszechna i dużo osób o tym mówi. Zdziwiony jestem, że nie tak dużo osób mówi o tej części infrastrukturalnej. No bo jeśli mówimy o tym, że ilość danych w chmurze przyrasta, podwaja się co roku, a więc to funkcja eksponencjalna, no to wydaje się, że za chwileczkę problemem będzie nie tyle napisanie systemu, co infrastruktura, która pozwoli go profesjonalnie eksploatować. Te systemy będą coraz bardziej zaawansowane i będą wymagały coraz większej mocy obliczeniowej. Moim zdaniem istotniejszy będzie za chwileczkę koszt miesięcznego utrzymania, czyli na końcu trochę energii elektrycznej, kolokacji kawałka Data Center, ale również cyberbezpieczeństwa, niż samo napisanie kodu. Myślę, że będziemy zmierzać w taką stronę: z jednej strony doradztwa branżowego w obszarze technologii, budowy… żeby to zobrazować: wygrają te firmy, które będą potrafiły przyjść do swoich klientów i już nie powiedzieć „napiszemy wam system, który jakiś problem rozwiąże”, tylko „powiemy wam, jak podnieść marżę o 3%”. To jest dla mnie ten klucz. Powiemy: potrafimy spowodować, że dzięki technologii wasza marża będzie wyższa, bo na przykład przeanalizujemy dane, zbudujemy hurtownie i tak dalej.

Bartek: Czuję, że mocno wierzysz w tę wizję w oparciu o fakty, które faktycznie przemawiają za nią. Moje pytanie brzmi: jak Ty jako Euvic, jako spółka, jako grupa, dostosujesz się do tej wizji? Jak reagujemy na to, czy już jakieś kroki podjęliśmy ku temu, żeby na przykład oferować lepsze usługi infrastrukturalne, o których wspominasz?

Wojciech: To jest zabawne, że szklanka jest oczywiście zawsze do połowy pełna i do połowy pusta. Trzeba pamiętać, że nasze korzenie, nasze serce były zawsze z programistami i wywodzimy się z wytwarzania oprogramowania. I raczej z tego nurtu mainstreamowego, popularnych technologii w modelach Time & Material, czyli trochę w tym body leasingu. Oczywiście mamy nasze teamy, mówimy o wytwarzaniu oprogramowania. Z jednej strony pesymista powiedziałby, że w tym miejscu będziemy mieć jakiś tam kłopot i ten rynek będzie się kurczył. Z drugiej strony, jako jedna z nielicznych firm w Polsce, mamy istotny kawałek od wielu już lat i mocną nogę infrastrukturalną. My w ogóle jako jedni z niewielu od wielu lat zajmujemy się dystrybucją rozwiązań Microsoftu, jesteśmy tutaj bardzo mocni, dystrybuujemy też sprzęt, chmurę. Nasza najnowsza inwestycja, czyli inwestycja w Senetic, znacząco to powiększa. Tutaj już liczymy, że będziemy się zbliżać do miliarda złotych przychodu z tego obszaru. Senetic to 20 krajów, dystrybucja chmurowych licencji Microsoftu, urządzeń sieciowych – czyli wszystko, co jest blisko infrastruktury, na pewno stanowi zorganizowaną platformę do rośnięcia. Tutaj mamy tę część optymistyczną. Jeśli chodzi o część usługową, to po pierwsze: rozwój naszych zespołów, ale również akwizycje. Tutaj kilka takich się pojawiło w ostatnim czasie. Zainwestowaliśmy w spółkę Tuatara, która jest takim software’em, ale z tym dużym komponentem doradczym. Zainwestowaliśmy w spółkę Med-Team, która jest w sektorze Healthcare. Przejęliśmy zespół startupu, który obsługiwał logistykę, gdzie też ten komponent branżowy i wiedza branżowa wydają się być obecne. Ten eksperyment jeszcze dzisiaj trudno oceniać, na pewno to jest nowy rynek, musimy się dużo nauczyć. Bardzo się cieszę, że spółki z grupy taki obszar rozwijają, na przykład Sirocco, które Product Discovery mocno rozwinęło, ale też nasze Med-Teamy, które coraz lepiej sobie z tym radzą. Więc myślę, że z jednej strony jako jedni z pierwszych obstawiamy ten trend, z drugiej strony mamy przewagę naszej elastyczności, sposobu działania no i tego, że jesteśmy taką federacją spółek informatycznych, które dość elastycznie do rynku mogą się dostosowywać. Mam nadzieję, że nie będziemy dinozaurem, który do końca wierzy, że świat się nie zmieni, tylko uda nam się dostosować do nowego otoczenia.

Bartek: Usłyszałem: infrastruktura, usłyszałem: specjalizacje w pewnych obszarach biznesowych. Czy to wszystko jest Twoim wyczuciem, wyczuciem zarządu, czy odpowiedzią na potrzeby rynku, które są wam zgłaszane?

Wojciech: Myślę, że to jest jakaś wypadkowa. Część tych rzeczy oczywiście jest oportunistyczna, część ma charakter strategiczny. Trzeba pamiętać, że to jest taki ciągły proces – zgłaszają się spółki, projekty, to trochę jak takie puzzle, które próbujemy poukładać. Część inicjatyw pochodzi od liderów, więc to wypadkowa wyczucia. Trudno się w tym poruszać, bo z jednej strony ustaliliśmy, że wiemy, że nic nie wiemy. Z drugiej strony obszar infrastruktury był dotychczas obszarem mało rentownym i budzącym niechęć integratorów, którzy mieli silny komponent softwarowy. Przez wiele lat wytwarzanie oprogramowania było bardzo rentowną działalnością, w związku z tym te „pudła” czy „graty” traktowano jako dodatek, mało atrakcyjny. Wierzymy, że przy dystrybucji chmury i cyberbezpieczeństwie zaczyna być ogromna przestrzeń na usługi. Te obszary stają się coraz bardziej złożone. Jeśli ktoś potrzebuje kupić laptopy czy serwer, kupi u dystrybutora. Ale jeśli potrzebuje wymyślić do tego mądrą architekturę, zaprojektować rozwiązanie hybrydowe (kawałek chmury, kawałek u siebie), a na końcu jeszcze 24 godziny na dobę to monitorować – to już pewnie trudno znaleźć odpowiedzialnego dostawcę, który to rozsądnie zaproponuje.

Bartek: Przy okazji ostatniej inwestycji, czyli spółki Senetic, wspomniałeś o ekspozycji na 20 krajów. Jak ta ekspansja międzynarodowa wygląda w przypadku spółki i pozostałych firm grupy?

Wojciech: Mamy swoje tradycyjne rynki, które obstawialiśmy niezmiennie. Jesteśmy dumni z rynku szwedzkiego, gdzie udało nam się zbudować fajny zespół. Oczywiście chwilowo przeżywamy tam perturbacje, bo wśród negatywnych czynników otaczających sektor jest przede wszystkim wzmocnienie złotówki. Eksporterzy wyraźnie zaczynają cierpieć. Korona szwedzka zdewaluowała się o 20%, w związku z tym to, co tam robiliśmy, nagle straciło rentowność, ale myślę, że to przejściowe zawirowanie. Jesteśmy dumni ze szwedzkiego zespołu, Skandynawia działa fajnie, rozwija się też nasz oddział w Finlandii. Tradycyjnie, od wielu lat, naszą pierwszą zagraniczną firmą była firma w Stanach i ona jest dzisiaj taką naszą perłą w koronie. Co zabawne, ona już też przeżyła prawdziwą sukcesję, mamy nowe pokolenie menadżerów i fajny, mocny zespół. Uczymy się Wielkiej Brytanii, tam pojawiają się nowe osoby, to na razie „przedszkole”, choć mamy tam sporo klientów. W tym modelu będziemy działać na zachodzie Europy. Tu mapa Senetic fajnie się uzupełnia, bo mają solidne oddziały i liderów we Francji czy we Włoszech, gdzie grupa była obecna marginalnie. Mamy jeszcze element ekspansji zagranicznej o charakterze dualnym – Ukraina. Jesteśmy tam jednym z nielicznych inwestorów, zainwestowaliśmy w cztery podmioty, dopinamy piątą transakcję. Dlaczego charakter dualny? Z jednej strony poza Polską budujemy moc wytwórczą w kilku miastach. Z drugiej strony na Ukrainie nie ma wielkiego rynku wewnętrznego, więc te firmy są nastawione na eksport. Działają trochę na innym rynku niż my – my na Enterprise, one raczej w obszarze małych i średnich przedsiębiorstw. Tak zyskujemy nowy typ klientów. Ich klienci są w Stanach, Niemczech, Wielkiej Brytanii. No i troszkę egzotyki – biuro Euvic w Dubaju. Wierzymy, że to istotne miejsce na mapie. Realizujemy tam duży projekt w sektorze publicznym i jeśli skończy się sukcesem, otworzy przed nami mnóstwo możliwości.

Bartek: Widać, że masz rozmach. Pytanie, jakie w tym wszystkim są wyzwania? Skalowanie to problemy z talentami, kwestie prawne, regulacje unijne… Czy to faktycznie wyzwanie, czy dajemy sobie radę?

Wojciech: Myślę, że dzisiaj sytuacja na rynku pracy bardzo się zmieniła. Wyjątkowo łatwiej znaleźć dobre osoby w wielu obszarach. Rynek inżynierski przez dekadę był rynkiem pracownika, dzisiaj to się zmieniło. Odzew na ogłoszenia jest bardzo dobry. Myślę, że to chwilowe zawirowanie i wróci do normalności. Fajnie, jeśli popyt i podaż się balansują. Dzisiaj wyzwań osobowych dużych nie mamy, ani w kadrze menadżerskiej, ani technicznej. Wyzwania prawne są nudne, tym się za bardzo nie zajmujemy, nabiera się pewnej rutyny. Zaletą skali jest to, że można mieć in-house’owych prawników i korzystać z kancelarii zewnętrznych. Największe wyzwania są w współpracy operacyjnej między spółkami i działami, pewnej optymalizacji działań. Naszą supermocą okazała się umiejętność konsolidowania rynku i inwestowania (oraz dezinwestowania), natomiast mistrzami działalności operacyjnej nie jesteśmy – tu jest sporo firm lepszych od nas i dużo wyzwań przed nami.

Bartek: Słowo klucz się pojawiło: inwestowanie. Euvic pojawia się w akcjonariatach różnych spółek giełdowych. Skąd ten pomysł? Czy to marzenie o giełdzie, o którym kiedyś wspominałeś? Dlaczego akurat te spółki giełdowe?

Wojciech: Mam nadzieję, że to nie „ukryte” marzenie, bo ogłosiliśmy publicznie, że chcielibyśmy, aby Euvic był spółką notowaną na warszawskiej giełdzie. Kibicuję dużym debiutom, jak Żabka, bo to przyciągnie inwestorów. Uważam, że giełda jest dla nas bardzo dobra z kilku powodów. Po pierwsze: wymiana akcji ze spółkami zależnymi na notowane. Po drugie: prawdziwe opcje na akcje dla pracowników. Po trzecie: wiarygodność w oczach międzynarodowych partnerów i banków – spółka transparentna, audytowana. Po czwarte: możliwość realizacji przejęć oferując akcje. To, że pojawiliśmy się w akcjonariatach pięciu spółek notowanych na GPW, jest związane z tym projektem. Skoro nigdy tego nie robiliśmy, lepiej nauczyć się na czymś mniejszym. Zrozumieć, jak te spółki funkcjonują, co działa, a co nie. Wybór targetów jest oportunistyczny, podobnie jak przy innych konsolidacjach. Spółki giełdowe mają tę zaletę, że nie trzeba nikogo pytać – można po prostu kupić kawałek na giełdzie. Naszym flagowym projektem była inwestycja w Unima 2000, połączenie ze spółką IT-Dev – to duży eksperyment komunikacji, rozmów z inwestorami i funduszami. To przygotowanie: zanim zagramy w pierwszej lidze, trzeba pokopać na mniejszych boiskach. Myślę, że to przygotowanie kończy się sukcesem i niedługo głośno powiemy, jaką techniką Euvic stanie się notowany na giełdzie.

Bartek: Szybciej Euvic debiutuje na giełdzie, czy planujesz jeszcze jakieś inwestycje?

Wojciech: Jesteśmy tuż po bardzo dużej, historycznie największej inwestycji w Senetic. Trudno powiedzieć, że mamy gotową jeszcze większą, co nie oznacza, że po głowie nie chodzą mi projekty, które mogą być większe. Moja praca polega na rozpoznawaniu terenu. Konsolidowanie rynku trwa i liczę, że do końca roku przeprowadzimy jeszcze sporą transakcję w części infrastrukturalnej. Spółki z grupy też coraz chętniej inwestują: xCode kupił spółkę, Euvic IT zainwestował w Solveit, Med-Team w kogoś innego… Staramy się budować kulturę inwestowania, zachęcamy spółki zależne, by realizowały ważne dla nich projekty. Chcemy wszczepiać tę kulturę. Skończyliśmy duży projekt, teraz trzeba okrzepnąć, więc w najbliższym czasie wielkich wydarzeń nie planujemy.

Bartek: Pobawmy się w wróżbiarstwo. Przyszłość rynku IT: mówiło się, że AI pozbawi nas pracy, póki co tego nie widać. Gdzie sektor zmierza za 5-10 lat? Czy będzie tam AI, blockchain, cyberbezpieczeństwo?

Wojciech: Pewnie się z Tobą nie zgadzam – AI pozbawi nas pracy tak, jak ją rozumieliśmy do tej pory. Jeśli mówimy, że koder nadal będzie siedział i pisał linijki kodu, to w perspektywie 10 lat obstawiam, że koder nie będzie pisał linijek kodu. Nie oznacza to braku technologicznych zawodów, ale programista będzie generował kod maszynowo. Jesteśmy na początku drogi. Pracy nas pozbawi tak, jak maszyna tkacka pozbawiła pracy tkaczy. Słowa klucze to demokratyzacja i demonetyzacja IT. Mój syn na drugim roku studiów jest w stanie dostarczyć profesjonalne rozwiązanie informatyczne, które rozwiązuje konkretny problem biznesowy, robiąc to po godzinach. Jeszcze kilka lat temu projekt analizy wyroków sądowych byłby wielomilionowy, dzisiaj student z dużymi modelami językowymi napisze narzędzie zastępujące pracę asesorów. Stworzy to jednak nowe sektory i wyzwania. Jestem optymistą – to szansa dla gospodarki. Co do blockchaina – nigdy nie byłem fanem walutowym (Krypto), nie lubię marnowania energii (Proof of Work). Ale blockchain jako źródło pochodzenia danych będzie rósł na znaczeniu. Niefortunnie zaczęliśmy od tokenizacji obrazków, ale blockchain w rozumieniu autentykacji danych daje mnóstwo możliwości.

Bartek: Czy jako grupa podejmujemy kroki, by być gotowymi na tę przyszłość? Inwestycje w R&D, startupy?

Wojciech: Dzisiaj to kroczki. Całych państw nie stać na prawdziwe kroki, jak budowa własnego dużego modelu językowego za miliard dolarów. Współpracujemy z uczelniami, dotykamy technologii, testujemy je wewnętrznie. Przykład: zastosowanie ChatGPT do ustrukturyzowania naszego intranetu i referencji – przy grupie spółek trudno to utrzymać aktualne, a AI pomaga. Robimy fajne projekty dla klientów, np. maszynowa migracja kodu dla klienta tureckiego. Firmy usługowe jak nasza nigdy nie będą awangardą, nie chcemy być startupem AI-owym. Jesteśmy producentem łopat w dobie gorączki złota. Nie będziemy drugim Google’em, ale trudno nas wywrócić, bo świadczymy usługi. Nie zmieniamy strategii – uczymy się świadczyć usługi w świecie, gdzie zespoły będą mniejsze, ale wzrośnie ilość infrastruktury i złożoność projektów.

Bartek: Mam jedno pytanie, które trafiło do mnie dzisiaj rano. Czy przy tak dużej skali zdarza Ci się odczuć tzw. samotność przedsiębiorcy? Stan, w którym nie masz z kim zbić myśli, bo nikt nie rozumie Twoich problemów? Jak sobie z tym radzisz?

Wojciech: Potwierdzam, że ta dolegliwość istnieje. Czasem nie da się o problemie opowiedzieć żonie czy dzieciom – sam się łapię na tym, że zamienienie tej układanki z głowy na słowa jest nieoczywiste. W gronie znajomych bywa niezrozumienie. Mam jednak ten obszar dobrze zaadresowany – od kilku lat działam w organizacji Corporate Connection, która skupia dużych przedsiębiorców mówiących tym samym językiem. Mamy tam mniejsze zespoły, tzw. fora, gdzie jestem z grupą doświadczonych, większych ode mnie przedsiębiorców. Mam się od kogo uczyć i mam to fajnie zaadresowane.

Bartek: Na koniec standardowe pytanie: co Cię ostatnio zainspirowało? Przeżycie, książka, film?

Wojciech: Mam ostatnio prostą inspirację – odkryłem nową dziedzinę motosportu: Drifting. To trzecia rzecz, której uczę się jako dorosły. Po studiach nauczyłem się nart – chciałem zostać instruktorem, przez 10 lat doskonaliłem technikę. Potem odkryłem Enduro – uczyłem się 10 lat, wystartowałem w najtrudniejszym rajdzie Hard Enduro, Red Bull Romaniacs, i ukończyłem go. Rok temu przypadkowo odkryłem drifting i poświęcę 10 lat, by się go nauczyć. Chcę to robić jako zaawansowany amator – nie będę zawodowcem, ale chcę stanąć z nimi w szranki. Jak odkrywa się drifting? Bogdan Więcek zaprosił mnie na Mistrzostwa Europy w Rydze. Przejechałem się jako pasażer – czułem się bezpiecznie, prędkość 120 km/h nie zrobiła na mnie wrażenia. Odpowiedziałem szczerze, że nie jestem podekscytowany. Wtedy dali mi usiąść za kierownicą na torze w Poznaniu. I przepadłem. Wracając, kupowałem na OLX stare BMW, zacząłem robić zadanie domowe. Po roku wystartowałem w Drift Open i nawet wygrałem pierwszą parę. Robię progres, kupuję samochody, cieszę się tym. Potrzebuję resetowania głowy w otwarty sposób. Zainspirował mnie motosport – może inspiracją jest właśnie to, by dać się ponieść przypadkowi.

Bartek: Wojtku, bardzo Ci dziękuję za dzisiejszy odcinek. Naszym słuchaczom dziękuję za oglądanie i słuchanie. Widzimy się w kolejnym odcinku podcastu. Dzięki!

Wojciech: Bardzo dziękuję, do usłyszenia.