Bartek: Cześć, tu Bartek Śliwa. Witam w kolejnym odcinku podcastu Euvic Talks, w którym łączymy technologię z biznesem. Dziś skupimy się na product designie szeroko pojętym, a moim gościem jest Michał Popiel. Cześć Michał.

Michał: Witam, cześć Bartek.

Bartek: Michał, standardowe pytanie na początek tego programu zawsze jest o Twoją historię biznesową. A wiem, że ona jest międzynarodowa i ociera się mocno o największych gigantów finansowych. Więc powiedz krótko o sobie, jak Twoja ścieżka zawodowa wyglądała?

Michał: No, w skrócie to będzie jeden wielki przypadek, jak to wszystko w moim życiu. Dawno, dawno temu uczyłem się akurat na Akademii Sztuk Pięknych i w plastyku na meblarstwie, co do tej pory pozostało moją główną pasją. Pracowałem dla agencji reklamowej jako art director, creative director, a w pewnym momencie zadzwonił telefon – zupełnie przypadkowo, ktoś wykręcił zły numer, na końcu pomylił cyferkę. Zaproponowano mi pracę jako Head of UX dla jednego z największych banków inwestycyjnych na świecie. Stwierdziłem: “czemu nie?” i tak to się wszystko zaczęło. Przeszedłem przez 12 albo 13 rozmów kwalifikacyjnych na bardzo wysokim szczeblu, na poziomie MD i nawet C-level. Ale później się przyznałem, że to troszkę tak pół żartem, pół serio było, a oni stwierdzili, że skoro przeszedłem te wszystkie etapy, to się nadaję. No i faktycznie tak wyszło, że się nadaję i zostałem w tym zawodzie. Bardzo dużo mnie to nauczyło. Praca dla tak dużych firm, tak dużych korporacji uczy nieco odmiennego podejścia, gdzie balansuje się koszt i zysk dla, jeżeli chodzi o design.

Bartek: Okej, czy możesz zdradzić, kim byli ci najwięksi?

Michał: Tak, to będzie JP Morgan – zawsze chwalę JP Morgan, to jest świetna firma, dla której można pracować poza Euviciem. I Morgan Stanley, Goldman Sachs, czyli taka “święta trójca”, jeżeli chodzi o banki inwestycyjne. Ale też pracowałem dla BNP Paribas, dla Saudi Arabia British Bank (to jest akurat w Riadzie) i wieloma innymi takimi mniejszymi bankami inwestycyjnymi, które gdzieś inwestują na przykład w Afryce albo w Centralnej Europie, albo w Europie Wschodniej.

Bartek: Czy dobrze zrozumiałem, że Twoje pierwsze stanowisko około product designu było od razu liderskie? Head of dla JP Morgan?

Michał: I od razu na głęboką wodę, bo musiałem budować zespoły, które rozbudowałem z czterech osób w przeciągu pierwszych trzech lat do ponad 300.

Bartek: Okej. Czym różni się w takim razie rola Head of UX, Head of Product Design, biorąc pod uwagę Twoje doświadczenia z tych firm inwestycyjnych dużych, a porównując to do firmy Euvic, która jest firmą outsourcingową?

Michał: Szczerze mówiąc, każda firma ma kilka takich głównych elementów: to jest utrzymywać jakość, sprzedawać tą jakość, rozwijać się i tworzyć produkty niezależnie dla jakiej firmy. Więc na podstawie takich bazowych zasad będzie to praktycznie to samo. Różni się na pewno długość projektów i budżet. Banki inwestują dla siebie, więc to są duże budżety zaplanowane na bardzo długi termin. Euvic ma inną formułę – my pracujemy dla klientów, dlatego bardzo ważne jest zoptymalizowanie oferty i szybsza praca.

Bartek: Czy w Twojej historii były jakieś takie kluczowe projekty, które ukształtowały Ciebie jako designera, lidera?

Michał: Na pewno, bo to wszystkie projekty, które zaliczałem do puli tak zwanej “czarnej magii”. Czyli na początku nie wiedziałem o nich nic i musiałem się nauczyć. One uformowały u mnie taką teorię własną – “teorię czarnej dziury”. Czyli wchodzę na projekty, o których nic nie wiem i akceptuję ten fakt, że nie muszę wszystkiego wiedzieć na ten temat, nie muszę nawet nic wiedzieć na ten temat. Na podstawie warsztatów i własnej pracy powoli dogrzebuję się do informacji, których potrzebuję i zaczynam rozumieć. Jest taki moment pracy designera, kiedy coś zaczyna “klikać” i to jest ten moment, kiedy zaczynamy być bardzo produktywni. Ale wcześniej musimy odpowiednio dać sobie ten czas na zrozumienie tematu. To jest ekstremalnie ważne, by designerowi zawsze dać pole i materiał do zrozumienia tematu, bo dzięki temu jesteśmy w stanie stworzyć sensowny interfejs, który będzie służył klientowi w sposób odpowiedni.

Bartek: I tutaj właśnie zastanawia mnie, jak to danie designerowi pola i przestrzeni wygląda w skali? Czyli jak buduje się taką kulturę designu w zespole designerów?

Michał: Designer jest takim troszkę delikatnym stworzeniem czasami, które jest duszą artystyczną. Ale UX na przykład łączy w sobie tę technologię – to jest troszeczkę takie skrzyżowanie deweloperskiego myślenia z mocno kreatywnym kierunkiem. Dobry designer musi mieć odpowiednie kreatywne pole wokół siebie. Nie możemy… tu jest taki balans między “zróbmy coś szybciej”, ale zróbmy to dobrze, a “miejmy odpowiedni czas do nauki”. Więc jest to bardzo dużo indywidualnego traktowania, wszystko w zależności od charakteru człowieka i designera. Różnie rozmawia się z różnymi designerami albo z grupami designerów.

Bartek: Co Twoim zdaniem jest teraz albo powinno być na ustach firm, ludzi chcących wytwarzać produkty cyfrowe?

Michał: Na pewno zrozumienie szerszej puli klientów, czyli zasady accessibility. Akurat jedna z regulacji, która mi się podoba, którą Unia Europejska czy Stany Zjednoczone narzucają firmom, to jest traktowanie ludzi równo i uzmysłowianie firmom właśnie problemu, że nie każdy odbiera te produkty, czy aplikacje, czy web w taki sam sposób. Mamy do czynienia z… ja nie lubię używać słowa “niepełnosprawność”, ale mamy różne sposoby postrzegania rzeczywistości i też naszej własnej mechaniki – jak używamy komputera, jak używamy sprzętu. To powinno być jednym z najważniejszych elementów obecnie. Skoro świat idzie w kierunku “zrozummy się wszyscy i nie róbmy sobie krzywdy”, design też to odzwierciedla.

Bartek: Widzisz w tym jakieś korzyści biznesowe dla firmy?

Michał: Bardzo duże. Z accessibility nie zdajemy sobie sprawy z tego, że 20-25% (i to jest akurat trend rosnący) spotka się z jakimś problemem w swoim życiu. Czy to będzie problem motoryczny, czyli nie możemy obsługiwać myszki, czy mamy drżące ręce; czy będzie to problem kognitywny, czyli dysleksja albo coś, z czego nie zdajemy sobie sprawy – jak duży procent ludzi nie widzi odpowiedniego spektrum koloru. Nie myśląc o tym, wykluczamy 20-30, a nawet i czasami więcej procent klientów z odbioru naszego produktu. A 20, 30, 40% to jest potężny udział użytkownika.

Bartek: Czyli jeśli wzrost liczby potencjalnych użytkowników nie jest wystarczająco przemawiającym faktem, to wspomniałeś też jeszcze o regulacjach. Etyka, moralność…

Michał: Regulacja regulacją, pieniądze pieniędzmi, ale odpowiedzialność moralna jest… Każdy z nas chce postępować dobrze, każdy z nas chce mieć jakiś wpływ. Mamy od wielu lat filantropię. Inwestowanie w accessibility to jest w pewnym sensie cyfrowa filantropia, czyli pokazywanie, że nam zależy. To nie powinno być uwarunkowane na zasadzie budżetu, że dana firma ma określony budżet, to zróbmy accessibility. To powinno być jako fundament tego, o czym myślimy. Świetnym przykładem jest na przykład czy TripAdvisor, czy inne firmy, które oferują wakacje. Na początku osoby niewidome czy z innymi problemami nie mogły w ogóle użytkować tych serwisów, a przecież osoby niewidome też chcą pojechać na wakacje i chciałyby to zrobić z poziomu online. Jedna z takich stron zainwestowała dość duże pieniądze, ale ta inwestycja zwróciła się w przeciągu roku, bo nagle wszystkie osoby z problemami ze wzrokiem czy generalnie kognitywnymi problemami zaczęły kupować wakacje tylko z tej strony. Obrót tej firmy zwiększył się diametralnie.

Bartek: To są takie dobre przykłady właśnie tej praktyki, że warto być pionierem czegoś, o czym się już mówi, a niekoniecznie się praktykuje. Jak podejście do dostępności różni się między krajami? Bo teraz pracujesz z Polski, jak sam powiedziałeś, masz doświadczenia ze Stanów, z UK, z Arabii. Czy to podejście jest spójne, czy jednak występują jakieś różnice?

Michał: Występują. Na pewno w Stanach Zjednoczonych ta moralność zaczęła odgrywać dużą rolę obecnie. Wcześniej była regulacja, która nauczyła nas moralności, czyli po prostu duże kary. Firmy zaczęły o tym rozmawiać, zaczęły widzieć w tym problem i zaczęły tak naprawdę widzieć swój błąd. Nie tyle, że po prostu ktoś nas ukarał i “dobra, musimy to zrobić”, tylko poprzez jakąś formę kary finansowej nastąpiło zrozumienie tematu.

Bartek: Ta kara była wskazówką.

Michał: Wskazówka, tak. I po prostu palec boski, który powiedział, że źle robisz. A “boski” czyli rząd. W Polsce mamy troszeczkę jeszcze taki charakter omijający, wyśmiewczy jeżeli chodzi o regulacje – nie zawsze się do tego stosujemy. Aczkolwiek firmy, które mają szerszą pulę klientów, widzą ten problem. Ale to też zależy od nas, od designerów i od firm jak Euvic, żeby to propagować. Bo dopóki nie zobaczymy tego problemu, to nie zdajemy sobie z niego sprawy. To nie czyni z nas złych ludzi czy złych firm, tylko po prostu nie myśleliśmy o tym. To jest element nauki. Tak jak usłyszymy czasem na YouTubie coś – jak ja zobaczę jakiś fajny filmik, jak się robi jakiś mebel, to się tego uczę, a nie wiedziałem, że to było tak proste. Tak samo jest z accessibility. To nie jest “rocket science”, tylko należy się nauczyć pewnych zasad.

Bartek: Ciągnąc ten wątek, zastanawia mnie, jak bardzo podnosi nam się koszt wytworzenia produktu cyfrowego, jeśli chcemy, żeby on spełniał wszelkie standardy dostępności?

Michał: Moim zdaniem może na samym początku podniesie delikatnie koszt, bo będzie to związane z audytami, ale bardzo szybko ten koszt się wyrówna i bardzo szybko zaczniemy profitować z tych zmian. Moim zdaniem to jest tylko taki wstęp – jak bilet na jakiś świetny event. Na początku musimy ponieść koszt, ale potem o tym evencie pamiętamy całe życie i w jakimś sensie nas to zmienia. Tak samo może to zmienić działanie firmy i może też zmienić zarobki firmy w sposób dość duży. Porządnie zrobione accessibility wpływa bardzo pozytywnie na zarobek.

Bartek: Zastanawia mnie jeszcze, jak zaklasyfikować projekty, które powinny spełniać te accessibility? Bo wydaje się oczywistym, że jeśli produkt trafia do szerokiego grona odbiorców, to jest to “no-brainer”. Co w przypadku jakichś systemów wewnętrznych?

Michał: Regulacja tutaj troszkę nam pomaga, bo nie wymaga od nas aż takiego bardzo restrykcyjnego podejścia. Regulator zdaje sobie sprawę z tego, że nie wszystko da się zrobić, więc są różne poziomy accessibility: pojedyncze A, podwójne AA, potrójne AAA, gdzie potrójne to już jest mistrzostwo świata. Bardzo często strony rządowe już spełniają te funkcje, co też wymaga obcięcia pewnego elementu tak zwanego “noise” na stronie, czyli ilości elementów. Strony rządowe charakteryzują się tym, że jest dużo tekstu, który jest bardzo dobrze zgrupowany. “Information architecture” to jest jeden z kluczowych elementów – żeby dobrze poukładać informacje i dać łatwy dostęp. Ale podam przykład z mojego życia: dla JP Morgan mieliśmy kilku traderów starej daty, którzy pracowali dla banku już wiele lat. Jeden z nich miał powyżej 70 lat i zaczął tracić wzrok. Systemy z klikającymi i poruszającymi się cyferkami zaczęły być dla niego problematyczne, ale on kochał swoją pracę. JP Morgan szanuje swoich pracowników, więc zostałem zapytany, jak można usprawnić jego pracę z poziomu accessibility. Próbowaliśmy wielokrotnie, ale przez złożoność systemów nie wszystko dało się zrobić cyfrowo. Rozwiązaliśmy to inaczej: zatrudniliśmy po prostu asystenta tej osobie do czytania odpowiednich cyfr. Powiedziałem to dlatego, że nie wszystko da się zrobić. Czasami trzeba pomyśleć w sposób logiczny i praktyczny: koszt versus “gain”. Czasami logiczne, praktyczne myślenie powinno nastąpić. Nie wszystko da się rozwiązać kodem, ale trzeba próbować.

Bartek: Chciałbym jeszcze wrócić do Twoich doświadczeń międzynarodowych. Co jest takie charakterystyczne dla każdej z destynacji, w której miałeś okazję pracować? Jakie są różnice w oczekiwaniach klientów?

Michał: Na pewno są kraje, jak Polska, która jest bardzo wymagającym krajem. Firmy mają olbrzymie oczekiwania, niekoniecznie jeszcze posiadając odpowiednią wiedzę, żeby ugruntować te wymagania. Firmy zachodnie bardziej ufają firmom typu Euvic. W Stanach bardziej ufa się doświadczeniu – nawet duzi szefowie zdają sobie sprawę, że oni nie mają tej wiedzy, więc zaufają komuś innemu. Arabia Saudyjska ma na przykład olbrzymi mikromanagement, ale z drugiej strony ma też duże zaufanie do designerów. Wszędzie są różnice, ale moim zdaniem we wszystkich krajach User Experience jest rozpoznawany jako kluczowy element. Kiedyś w Polsce myślało się o tym w kategorii graphic designera czy web designera – napakować dużo kolorowych rzeczy i jest super. Teraz podejście do designu się usystematyzowało. Są kulturowe różnice, ale takie techniczne, profesjonalne są niewielkie.

Bartek: Ja też zawsze lubię podkreślać, że dobra praca product designera przed implementacją jakiegokolwiek kawałka kodu pozwala zaoszczędzić pieniądze.

Michał: Oczywiście, to jest kluczowy element. Warsztaty, warsztaty, warsztaty! Kiedyś robiło się “zrób mi stronę, żeby było ładnie” i to był cały brief. Teraz urządza się warsztaty. Czasami się nie docenia ich potęgi, a to jest oszczędność potężna. To zaczęło się od Toyoty, od linii produkcyjnej, kiedy optymalizowano pracę – nie żeby ukarać pracownika, ale żeby zauważyć rzeczy, które są niepotrzebne. To samo jest w warsztatach – porozmawiać z klientem o tym, jak obecnie pracują i jak mogliby pracować. Przedstawić to wizualnie, bo cyfry nie do wszystkich docierają. Jeśli ktoś mi przedstawi coś w postaci flow, ja bardzo szybko mogę zauważyć różnicę i zidentyfikować profit.

Bartek: Skoro o warsztatach mowa – w opisie tego podcastu znajdziesz link do ankiety. Wypełnij ją, skontaktujemy się z Tobą w ciągu 24 godzin. Przedyskutujemy Twój produkt, znajdziemy sposób na warsztaty. Jakie typy warsztatów masz na myśli? Bo z Tobą współpracuję i wiem, że tych warsztatów troszkę się już “natrzaskałeś”. Co robimy i jak to pomaga?

Michał: Ważne jest, żeby nawiązać do moich poprzednich doświadczeń w bankach inwestycyjnych, gdzie nauczyłem się pracy mniej szablonowej. Mamy całą pulę różnych warsztatów, ale to nie znaczy, że musimy ich wszystkich użyć. Czasami, jeśli mamy krótki okres czasu i szybkie “discovery”, musimy pominąć niektóre elementy. Designer może stworzyć pewne założenia na podstawie doświadczenia – w pewnym momencie widzi się elementy, które łączą wszystkie projekty. Czasami łączę warsztaty, żeby usatysfakcjonować klienta bez straty jakości pracy. Ważne jest, żeby otwarcie rozmawiać z klientem o oczekiwaniach. Dla mnie ważne jest na przykład to, żeby w zaproszeniu do klienta dokładnie opisać, co się stanie. To powoduje, że klient czasami nawet sobie wygoogluje temat i się przygotuje. Dobry designer będzie w stanie określić, jaki typ warsztatu jest potrzebny, ale też potrafi się wycofać z czegoś, co nie przynosi benefitów. Nie ma sensu spędzać trzech godzin na budowaniu persony, jeżeli jest tylko jeden typ klienta.

Bartek: Czyli prawidłowe podejście to wybrać z tych klocków to, co jest potrzebne, a w trakcie warsztatu być elastycznym?

Michał: Czasami też jest inne podejście. Są klienci nieufni, więc trzeba zacząć od łatwych rzeczy, żeby uruchomić kreatywność. Ostatnio mieliśmy warsztaty z dużym bankiem, który nigdy takich warsztatów nie miał. Zaczęliśmy od pozornie trywialnych zadań i w połowie klient powiedział: “Świetnie, ja to uwielbiam!”. Teraz praktycznie każde warsztaty z nimi to czysta przyjemność, bo oni czują się zaangażowani. To jest bardzo ważne – klient też dzieli się swoim doświadczeniem, w końcu to oni są tą firmą. Bez nich my nic nie zbudujemy. Nie byłbym w stanie zbudować dobrego interfejsu bez fazy warsztatowej, bo ja muszę tych ludzi zrozumieć.

Bartek: Dobrze, mamy dostępność, mamy warsztaty. Coś, co często słychać wśród designerów, to Design System. Czym on jest i dlaczego warto w niego inwestować? Bo klient często lubi płacić za “gotowe widoki”, a Design System gotowym widokiem nie jest.

Michał: To znowu zależy od tego, jak to przedstawimy. Design System to jest element oszczędnościowy. Często nad projektem pracuje kilku designerów, albo następuje rotacja. Design System gwarantuje konsekwencję. To jest jak fundament pod budynkiem – bez niego budynek się zawali. Jeżeli byśmy budowali dom “jakoś to będzie”, to wyjdzie nam Quasimodo. Design System określa dokładnie, jak co ma być zbudowane. Podam inny przykład: klocki Lego Technic. Zbudujmy Titanica z 40 000 kawałków bez instrukcji. Może nam się uda, może wyjdzie jakaś łódka. Z instrukcją jest prawie pewne, że będzie super. Design System określa fonty, kolory, brand, interakcje. To nas też gruntuje – nie pozwala designerowi wykroczyć poza pewne zasady. Jako osoby kreatywne lubimy “odlecieć”, a to nas systematyzuje. To jest połączenie biznesu z kreatywnością.

Bartek: Czyli to nie tylko instrukcja, ale i okrojenie narzędziownika, żeby kreatywność nie wędrowała w nieznane zakamarki?

Michał: Dokładnie, z tym że Design System nie jest biblią, która się nigdy nie zmienia. Można zrobić “design challenge”, zakomunikować zmianę, przetestować ją. I co ważne – Design System to są klocki. Jeśli stwierdzimy, że żółty klocek w naszym Titanicu jest słaby, to bez systemu musielibyśmy rozbierać wszystko. Design System pozwala zastąpić element w całym systemie automatycznie. Oszczędzamy mnóstwo pieniędzy na redesignie. W zaawansowanych systemach tradingowych bez tego projekty jednoroczne zamieniłyby się w 15 lat pracy. To nas broni przed chaotycznymi zmianami zewnętrznymi.

Bartek: Jak widzisz przyszłość product designu w odniesieniu do dostępności, systemów i warsztatów? Jak ma się do tego AI i automatyzacja?

Michał: AI jest ciekawym tematem, aczkolwiek nie zastąpi nuty kreatywności. Każdy z nas już używał AI i zauważamy, że te odpowiedzi bywają sztywne i niekoniecznie pasują do naszych oczekiwań. Designer jest bezpieczny jeszcze przez wiele lat. Design się cały czas rozwija. To, co kiedyś było “endgame’em”, teraz jest początkiem. Kiedyś robiliśmy strony, na których wszystko skakało i klikało. Teraz widzę, że design będzie szedł w kierunku uproszczeń, jasnej komunikacji i budowania emocji wspierających nasze cele, ale w sposób mniej stymulujący wizualnie. Dążymy do prostoty, bo nasz świat się komplikuje. Mamy natłok notyfikacji, ekranów. Designerzy zaczynają obcinać zbędne elementy w sposób “informed decision”. Musimy też brać pod uwagę otoczenie – co ludzie widzą na ekranie obok, żeby nie wprowadzać zamętu.

Bartek: Jak się na to przygotowujemy aktualnie?

Michał: Oczy szeroko otwarte. Jeśli ktoś mówi, że accessibility jest ważne – słuchajmy. Jeśli warsztaty są ważne – słuchajmy. Trzeba myśleć o technologii jako o przyjaznym elemencie, bo inaczej inne firmy nas wyprzedzą. UX opanował wszystko. Kiedyś mówiło się “ładna grafika”, teraz każdy wie, co to UI i UX. Interfejsy w samochodach, zegarkach – wszystko opiera się na tych zasadach. My, jako adwokaci tego zawodu, powinniśmy to propagować. UX to zawód, do którego można się przekonwertować – nie powiem, że prosto, ale warto. Albo warto czekać na telefon, w którym ktoś przekręci ostatnią cyfrę, jak w moim przypadku.

Bartek: W Twoim życiu przypadek jest elementem, któremu ufasz.

Michał: Tak. Kiedy pojawia się problem, nie panikuję, tylko pozwalam sobie na spokojne przemyślenie. Nie musisz wszystkiego wiedzieć od razu. Po to są warsztaty, rozmowy, wiedza w internecie. UX to praca, w której non stop się czegoś uczymy – nie tylko o designie, ale o świecie. Ja nauczyłem się o inwestycjach do poziomu opcji egzotycznych, co dało mi perspektywę na działanie świata finansów.

Bartek: Mam pytanie końcowe charakterystyczne dla naszego programu: co w ostatnim czasie Cię zainspirowało? Może to być przeżycie, książka, film…

Michał: TikTok.

Bartek: Rozwiń.

Michał: TikTok i algorytm, który stara się mnie zrozumieć. To jest bardzo dziwne – byłem przeciwnikiem marnowania czasu na ekranie, a obecnie to jedno z większych źródeł moich inspiracji. To pokazuje, że nie warto być upartym. Na początku TikTok dawał mi “pieski i kotki”, a teraz daje kontent, który mnie interesuje. Te inspiracje się ciągle zmieniają. Jeśli mamy otwarty umysł, można wiele przełożyć między profesjami. Ja robię meble w prywatnym czasie – to uczy mnie precyzji, doboru narzędzi, szukania lepszego sposobu. Design System to precyzja. Warsztaty to przemyślenie, po co mi ten mebel, gdzie będzie stać. Zrobię sobie kuchnię z kartonu, zanim włożę w nią pieniądze. Podobnie bracia McDonald – na początku stawiali rzeczy z kartonu i biegali dookoła nich, żeby zoptymalizować pracę. To były pierwsze kroki UX, których jeszcze nikt tak nie nazwał. Należy mieć otwarty umysł na całe życie, bo to wpływa na nasz zawód.

Bartek: Super, dziękuję Ci bardzo za dzisiaj. Wam dziękuję za obejrzenie i wysłuchanie tego odcinka. Zapraszam do kolejnego odcinka podcastu Euvic Talks. Dzięki!

Michał: Dzięki.